Corona, die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Aspekte

uscha

User
Ost hat hier nach der Impfung gefragt. Naja wenn einem sonst nichts mehr einfällt.
DU hast den Ball aufgenommen und versucht, einen Abhandlung daraus zu machen.
Nicht bemerkt?
Schade.
Aber bevor du hier weiter schreibst solltest du dich erstmal mit dem Unterschied zwischen RNA und DNA beschäftigen.
Danke für deine Gönnerhaftigkeit und Sorry, wenn ich auf die nicht weiter eingehe.
Viren -> RNA -> Mutationen. Also erstmal versuchen zu verstehen was ich geschrieben habe.
Der Unterschied sind schon mal (wieder bewusst verkürzt) zwei Buschstaben.
Die weisen auf unterschiedlichen Aufbau, z. B. die Grundlage Zucker hin, und DNA ist der vollständigere Teil als Wohlfühlkomplettbauplan
mit Reproduktionsmöglichkeit.
Das stellt jedoch auch nicht die fehlerfreie Replikation seiner selbst zuverlässig sicher.
Bewusst vereinfacht, nur um im Level zu bleiben.

Beantworte dir einfach selbst die Frage: gibt es Mutationen DNA-basierten Lebens, ohne dass Viren eine Rolle spielen?
Z. B. weil Viren sie gar nicht in die Zelle reinkommen und ihre RNA deshalb komplett ohne Belang ist?
Wie wirken sich z. B. bestimmte UV-Wellenlängen oder DNA-verändernde Substanzen aus?
Nur so ein paar Beispiele.
 

BOcnc

User
Ein letztes mal.

Vieren bestehen aus RNA. Bei der Vervielfältigung kann es Fehler geben. Die nennen wir Mutationen. Die leben weiter.
Zellen die in ihrem Kern eine DNA gespeichert haben werden bei der Vervielfältigung zerstört wenn der gespiegelte Strang keine fehlerfreie Kopie ist.
Nur in extrem seltenen Fällen überleben sie und vermehren sich dann weiter. Wenn das nicht so wäre würden Mensch und Tier sich ständig verändern.

Nach der Impfung:
Vieren bestehen aus RNA. Bei der Vervielfältigung kann es Fehler geben. Die nennen wir Mutationen.
Die Mutationen die nicht von der Impfung zerstört werden vervielfachen sich weiter. Deshalb ist dann eine weitere Impfung nötig.

Wenn wir also bevor viele schon das Virus haben impfen ist die Gefahr der Mutation sehr klein.
Anders sieht es aber aus wenn das Virus schon unter uns ist.
 

BOcnc

User
Noch ein kleiner Nachtrag.

Vieren können ohne Mensch oder Tier nicht sehr lange überleben. Im Winter viel besser als im Sommer. Die werden durch UV Licht getötet.
15 Minuten UV Licht soll reichen.
Das sollte dann auch die letzte Frage beantwortet haben.
 

uscha

User
Noch ein kleiner Nachtrag.

Vieren können ohne Mensch oder Tier nicht sehr lange überleben. Im Winter viel besser als im Sommer. Die werden durch UV Licht getötet.
15 Minuten UV Licht soll reichen.
Das sollte dann auch die letzte Frage beantwortet haben.
Nein.
UV-Licht zerstört auch DNA und andere Mutagene
Meine Frage war nicht nach Mutationen von Viren, es ging um Mutationen komplett ohne Beteiligung von Viren bzw. Impfungen
Wer anderen mangelndes Leseverständnis vorwirft, sollte darin dann selbst besser sein.
Schauen wir mal, bei dem Sendungsbewusstsein.....
Vieren bestehen aus RNA. Bei der Vervielfältigung kann es Fehler geben. Die nennen wir Mutationen.
Nein. Jede Abweichung vom Original ist eine Mutation, übrigens nicht nur bei Viren.
Die leben weiter.
Auch. Die Nichtmutationen leben ebenfalls weiter.
Zellen die in ihrem Kern eine DNA gespeichert haben werden bei der Vervielfältigung zerstört wenn der gespiegelte Strang keine fehlerfreie Kopie ist.
Nur in extrem seltenen Fällen überleben sie und vermehren sich dann weiter. Wenn das nicht so wäre würden Mensch und Tier sich ständig verändern.
Eben.
Übrigens: Menschen und Tiere verändern sich ständig, die von dir erwarteten extrem seltenen Fälle sind eines nicht: extrem selten.
Nach der Impfung:
Vieren bestehen aus RNA. Bei der Vervielfältigung kann es Fehler geben. Die nennen wir Mutationen.
Die Mutationen die nicht von der Impfung zerstört werden vervielfachen sich weiter. Deshalb ist dann eine weitere Impfung nötig.
Das ist falsch.
Was war noch mal der Hintergrund einer Impfung?
Ach ja: die Infektion der Zelle zu verhindern.
Und damit die Umnutzung der DNA durch das Virus.
Wenn es also gar keine Infektion der Zelle gibt, woher kommen dann die "Mutationen"?
Genau: Viren sind auf Mutationen angewiesen, weil Mutieren (mutare = verändern = anpassen) ihnen das Überleben sichern.
BTW: das gilt nicht nur für Viren. Das gilt für Lebewesen. Neue Nischen besetzen = anpassen an die Nische.

Wenn wir also bevor viele schon das Virus haben impfen ist die Gefahr der Mutation sehr klein.
Nur bedingt richtig. Viren überleben, weil sie mutieren. Lebewesen überleben und erobern neue Nischen, weil sie mutieren.
Anders sieht es aber aus wenn das Virus schon unter uns ist.
Falsch, siehe eine höher.
Mit Impfen oder nicht impfen hatte das hunderte Millionen von Jahren gar nichts zu tun.
Die Impfung ist "nur" eine künstliche Immunisierung, bevor eine natürliche Eindämmung entstehen kann.
Und bisher gibt es genügend Anzeichen dafür, dass wir durch die Impfstoffe einfach nur anderen, weder gar keinen noch zusätzlichen Risiken ausgesetzt sind, mit Ausnahme eines Übergangszeitraumes, in dem noch keine ausreichende Immunität erreicht ist und das Virus zusätzlich zum Vaccine den Körper belasten kann.
Dein Beispiel mit den Tierärzten hat einen knallharten wirtschaftlichen Hintergrund:
schnelle Eliminierung der als nicht unbedenklich erklärten Störung bei der Tiernutzung und Verhinderung der Ausbreitung des Infektionsgeschehens.
Die geimpften Tiere sind nämlich vielleicht zeitlich begrenzt nicht mehr so unbedenklich für den Nutzer.
Beim Menschen ist es die Auslastung des Gesundheitssystems.
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum zitierst Du diese Quelle hier nochmal, nachdem darauf hingewiesen wurde, dass darin massive leicht nachprüfbare Fehler enthalten sind? Der darin genannte IFR für Schottland, aber auch Deutschland ist schon rechnerisch nicht mehr möglich selbst wenn die komplette Bevölkerung bereits durchinfiziert wurde... Das geht für mich schon in den Bereich bewusste Fehlinformation.
Wenn du andere Studien zur IFR hast die obige Studie widerlegen und nicht nur irgendwelches ideologietriefendes Geschwurbel von selbsternanten Faktencheckern, bitte vorbringen. Ansonsten verbitte ich mir den Vorwurf aufs Heftigste.
 
Wenn ich Studien zitiere, die stark von den "offiziellen" Zahlen z.B. RKI mit IFR~ 0,9% (Daten aus erster Welle; LINK) oder der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung abweichen, halte ich einen entsprechenden Hinweis darauf für sehr sinnvoll, insbesondere in einem Forum in dem hauptsächlich medizinische Laien unterwegs sind.
Außerdem ist Ioannidis anscheinend mittlerweile sehr umstritten, auch das sollte mMn zumindest erwähnt werden.
Stattdessen stellst Du die von ihm errechnete entsprechende Zahl für die IFR ("0,15% aller Infizierten (Durchschnitt weltweit gesehen, Ältere mehr, Jüngere weniger") in Deinem ersten Post dazu (#6006) als "Fakt" ohne weitere Kommentare dazu dar.
 
Hi,
zu den Schnelltests . Meine Frau heute Vormittag zum Schnelltest bei uns im Ort . Sie ist zwar Geimpft , Zweimal aber für Patientenbesuch im Altenheim will man dort noch den Test. Die Dame beim Testen vor meiner Frau einen Herren getestet und dann ein paar Verpackungen Teststäbchen ect. in den Mülleinem geworfen. Dabei aber noch einen wichtigen Zettel mit dazu. Also schnell im Mülleimer gegraben und den kleinen Zettel herausgefischt. Dann wollte die Dame gleich bei meiner Frau weiter Testen. Meine Frau als Ärztin Ihr eine Lektion in Hygiene verpasst. Wenigstens nach dem Mülleimer die Handschuhe wechseln und dazwischen die Hände Wachen und Desifizieren. Der Test , Nasenabstrich, dann ehr schnell und nicht mit der Tiefe die früher üblich war. Ich würde zu gerne wissen ob solche nicht mehr so tiefen Tests auch wirklich aussagekräftige Ergebnisse liefern ? Alles nicht sehr Optimal . So werden vielleicht viele Tests durchgeführt die auch zu Negativen Ergebnissen führen die aber gar keine sind.

Happy Amps Christian
 
Also schnell im Mülleimer gegraben und den kleinen Zettel herausgefischt. Dann wollte die Dame gleich bei meiner Frau weiter Testen. Meine Frau als Ärztin Ihr eine Lektion in Hygiene verpasst.
👍
:D .... das ist das Problem !!! Selbst bei vielen sog. Verantwortlichen ist die Bedeutung der Hygiene immer noch nicht angekommen. Es fehlt am Verständniss: "..... welche Auswirkung hat mein jetziges Handeln auf andere und meine nächste Aktivität.

mfG
Harald
 

Relaxr

User
Die Schnelltests sind sensibel gegenüber allen Parametern, Probennahmeerfolg, Temperaturen, Lagerung, Zeit nach dem Öffnen, Mengendosierung, etc. etc.. Kalt öffnen ist zB schlecht, da sofort Kondensation auf der Laufspur erfolgt=Verdünnung. Die genannten Werte für Empfindlichkeit und Spezifität werden in klimatisierten Labors unter Optimalbedingungn von ausgebildeten Laboranten ermittelt.
In Praxen und Teststellen geht es wesentlich variabler zu, da wird die Performance nochmal deutlich schlechter.
Hygiene ist allerdings unabdingbar, das ist ein Kernteil der Ausbildung in dem Metier. Schwarze Schafe gibt es halt überall.......
 
Wenn ich Studien zitiere, die stark von den "offiziellen" Zahlen z.B. RKI mit IFR~ 0,9%
Oha, "wissenschaftliche Mehrheitsmeinung" und "offizielle Zahlen". Grosse Worte. Du wählst bestimmt auch grün? ;)

Die Abschätzung einer IFR ist generell schwierig, insbesondere wenn man keine Messwerte zur Dunkelziffer asymptomischer Fälle erhebt - wie in Deutschland. Mit flächendeckenden Antikörpertests hätte man das machen können, das wird aber nicht praktiziert. Aus den relativ wenigen PCR-RT Tests insb.. der "ersten Welle" eine klare Aussage zur IFR zu konstruieren grenzt an Kaffeesatzleserei. Deshalb ist ja auch die Ioannidis-Studie, welche Daten anderer Länder, wo eben solche Werte erhoben wurden, meiner Ansicht nach deutlich besser. Ebenso spielt bei der IFR auch das Alter der Bevölkerungsstruktur hinein, die in anderen Ländern mit mehr Jugendlichen eben "besser" für die IFR aussieht.

Deshalb passt schon die in den Studien wie von Ioannidis angegebene IFR (0,15% global, 0,26% Deutschland (wegen älterer Bevölkerung)) von der Grössenordnung her. Die Studie von Streeck et al. zeigen ebenso in diese Richtung (IFR 0,36%).

Das sind natürlich alles "böse Forscher" und nicht von Herrn Drosten und Herrn Lauterbach abgesegnet. Kennen wir ja von der Klimadiskussion, da heissen die "Päpste" nur anders und sitzten in Potsdam.
 
Zuletzt bearbeitet:
Übrigens hat niemand die Absicht eine Mauer zu ba... äh den Covid-Lockdown in einen Klima-Lockdown umzuwidmen:

 
Oha, "wissenschaftliche Mehrheitsmeinung" und "offizielle Zahlen". Grosse Worte. Du wählst bestimmt auch grün? ;)

Die Abschätzung einer IFR ist generell schwierig, insbesondere wenn man keine Messwerte zur Dunkelziffer asymptomischer Fälle erhebt - wie in Deutschland. Mit flächendeckenden Antikörpertests hätte man das machen können, das wird aber nicht praktiziert. Aus den relativ wenigen PCR-RT Tests insb.. der "ersten Welle" eine klare Aussage zur IFR zu konstruieren grenzt an Kaffeesatzleserei. Deshalb ist ja auch die Ioannidis-Studie, welche Daten anderer Länder, wo eben solche Werte erhoben wurden, meiner Ansicht nach deutlich besser. Ebenso spielt bei der IFR auch das Alter der Bevölkerungsstruktur hinein, die in anderen Ländern mit mehr Jugendlichen eben "besser" für die IFR aussieht.

Deshalb passt schon die in den Studien wie von Ioannidis angegebene IFR (0,15% global, 0,26% Deutschland (wegen älterer Bevölkerung)) von der Grössenordnung her. Die Studie von Streeck et al. zeigen ebenso in diese Richtung (IFR 0,36%).

Das sind natürlich alles "böse Forscher" und nicht von Herrn Drosten und Herrn Lauterbach abgesegnet. Kennen wir ja von der Klimadiskussion, da heissen die "Päpste" nur anders und sitzten in Potsdam.
Mit dieser differenzierten Antwort bin voll einverstanden, auch wenn ich die die Art und Weise von Ioannidis (persönliche Angriffe auf Wissenschaftler die seine Meinung nicht vertreten) für indiskutabel halte und auch seine IFR Berechnungen (aus einigen Grenzwertbetrachtungen heraus) für zu gering halte. Dafür bin ich aber für eine Detailbewertung sowohl aus statistischer als auch aus epidemiologischer Sicht nicht qualifiziert genug. Einige der Kritikpunkte an seinem Paper kann ich aber durchaus nachvollziehen, daher auch meine Einschätzung der vermutlich zu geringen Werte.
Mein Hauptkritikpunkt an Deinem Beitrag war die sehr verkürzte Darstellung. Hier würde ich mir wünschen mit ein paar Kommentateren die jeweiligen verlinkten Paper einzuordnen, im Fall Ioannidis also z.B. auch ein Hinweis, dass andere Wissenschaftler auch auf etwas andere/höhere Ergebnisse kommen und eine gewisse Bandbreite nennen. Das hilft Personen mit weniger Hintergrundwissen deutlich bei der Einordnung und unterstreicht die von Dir geschilderte Komplexität bei der Erhebung/Berechnung u.a. der IFR.
Ist ja auch nicht so, dass z.B. im RKI die geschilderte Komplexität unbekannt wäre. Deshalb wird ja auch u.a. auf deren Homepage eine gewisse Spanne/Einschränkungen und verschiedene Paper dazu genannt.

Bei Streeck meine ich mich zu erinnern, dass es noch 1-2 Sterbefälle kurz nach Schließung des Beobachtungszeitraums von Personen aus der Studie gegeben hätte, die dann die IFR noch ~0,2 Prozentpunkte nach ober verschoben hätte.

Gruß,

Achim
 
Zuletzt bearbeitet:
Das sind natürlich alles "böse Forscher" und nicht von Herrn Drosten und Herrn Lauterbach abgesegnet. Kennen wir ja von der Klimadiskussion, da heissen die "Päpste" nur anders und sitzten in Potsdam.
Umso mehr muss man die Quarkdenker bewundern, die bei beiden Themen in Personalunion die Kompetenz besitzen ;)
 
Hallo Achim,

Mit dieser differenzierten Antwort bin voll einverstanden, auch wenn ich die die Art und Weise von Ioannidis (persönliche Angriffe auf Wissenschaftler die seine Meinung nicht vertreten) für indiskutabel halte und auch seine IFR Berechnungen (aus einigen Grenzwertbetrachtungen heraus) für zu gering halte.
Wobei Herrn Drosten und seine Angriffe gegenüber andersmeinenden Kollegen auch nicht gerade nett war... Ist halt alles kein Ponyhof. ;)

Ansonsten kann ich mich dem anschliessen.

Gruss

Frank
 
Falscher Thread
 
Zuletzt bearbeitet:
Umso mehr muss man die Quarkdenker bewundern, die bei beiden Themen in Personalunion die Kompetenz besitzen ;)
Oh, Hoppi, du kannst das Sticheln nicht lassen, oder? Selbst deine "Quarkdenker" haben dabei einen grossen Vorsprung, sie denken wenigstens meistens selbst. Auch wenn sie dabei manchmal falsch liegen sollten, ein grosser Fortschritt gegenüber denen die ihr Nachdenken jemanden anders überlassen haben und jede davon abweichende Ansicht mit einem Etikett versehen in den Giftschrank stellen, finde ich.

Extra für dich ein Zitat, wird dir gefallen:

"Es ist kein Zeichen von geistiger Gesundheit, an eine zutiefst kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein" - Jiddu Krishnamurti

Aber noch was zum Thema, den Frisören fehlen die Kunden:

 

Ost

User
Übernommen vom Coronathread, Stichwort ADE
Ja, - ADE-Verstärkung vorausgesetzt - die Auswirkungen würden so aussehen und damit auch in den gesellschaftichen Aspketthread passen.
Wäre das nicht ein ungeheuerlich Skandal...... milde ausgedrückt?

Ich verstehe nicht ganz...... gilt das auch für andere Viren, oder nur für Mutationen des COVID-19?

Eigentlich müsste das Problem doch bekannt sein und andere Menschen vom Fach alarmieren?
Ich bin immer stärker verunsichert........fühle mich nicht ausreichend aufgeklärt.

Entkommt man der Problematik (vorausgesetzt es wäre so) wenn das Virus ins Ungefährliche mutiert?

Ich war heute bei einer Ärztin zum Beratungsgespräch wegen meiner Vorerkrankungen.
Diese noch junge Ärztin glaubt nicht, dass wir dieses Jahr noch in die Normalität zurückkehren werden.
Ihre Motivation, sich selber impfen zu lassen, liegt in der Erfahrung mit Coronagenesenen und anhaltenden respiratorischen Beeinträchtigungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gilt auch für andere Viren. z.b. bei Dengue ist es ein grosses Problem, da kann man sich mit dem Impfstoff geimpft aber an einer Infektion mit dem "falschen" Serotyp schwer tun und auch daran sterben:


Deshalb gibt es dafür auch keine allgemeine Impfung, diese wird nur unter bestimmten Veraussetzungen gegeben.

Zumindest sagt hier jemand, dass das bei COVID-19 kein Problem sei:


Was auch vermutlich* richtig ist, solange es nur einen einzigen Serotypen gibt. Wie man aber an der Mutationsrate sieht ist SARS-CoV-2 mittelfristig dabei andere zu erzeugen. Es bleibt also ein Wettlauf...

* "Vermutlich" deshalb weil andere Corona-Viren, insb. SARS-CoV (ohne -2, der erste) und MERS das Phänomen auch ohne zeigten. So sicher wie Herr Dr. Sprecht oben im Interview ist, sind sich die Forscher nämlich nicht:


We also speculate that ADE may exist in SARS-CoV-2.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe mit einem indischen Geschäftspartner gesprochen, auch über die Situation dort.

Zusuammenfassened:

- Ganz übel - Betten sind in allen öffentlichen Krankenhäusern doppelt und dreifach belegt. Es fehlt überall Personal, Medizin und Material. Sauerstoff wird zu horrenden Preisen auf dem Schwarzmarkt gehandelt. Vor den Krankenhäusern stapeln sich die Toten, auch von Menschen die nicht eingelassen werden. Krematorien machen Massenverbrennungen. Das öffentliche Gesundheitssystem (schon vor Covid unterfinanziert und im argen) kollabiert zusehens.

- Aktuell infizieren sich ca. 1,5 Millionen neu jeden Tag, ca 5% davon benötigt Krankenhausbehandlung, zum Glück fallen die offiziellen Zahlen gerade wieder etwas wobei....

- In den Slums und Armenvirteln gibt es keine Hygiene, Abstandsregeln oder Masken. Keiner dort hat das Geld dafür oder kann den Aufwand leisten. Auch hat man ihnen doch gesagt das COVID kein Problem mehr wäre (siehe unten). Dort sterben die Leute dann auch so, deshalb seien die aktuellen gemeldeten Zahlen noch viel zu gering.

- Einer der Gründe für den massiven Anstieg seien seiner Ansicht nach die Festivitäten des Hindufests Khumb Mela gewesen, das vollständig ohne Hygiene, Masken und Abstandsregeln abgehalten wurde. Es wurde nicht nur lokal sondern als Massenevent gefeiert und das bedeutet in Indien Millionen auf Millionen dichtgedrängt beim Bad im heiligen Fluss, die dann wieder in ihre Landesteile reisen. Die "Mutter aller Superspreaderevents" sozusagen.

- Während Indien als Apotheke der Welt Medikamente und Impfstoffe herstellt (die Hälfte aller auf der Welt verwendeten), werden die meisten davon exportiert. Indien hat sie sogar bis in den März hinein an die umliegenden Länder verschenkt. Aktuell sind aber dort nur 10% der Bevölkerung geimpft, die meisten nur einfach, es wurde sogar bis vor kurzen von der indischen Gesundheitsbehörde gesagt, dass eine Tuberkuloseschutzimpfung (!) und Ayurweda-Kuren auch bei Covid ausreichend wäre.

- Die indische Regierung hätte in den letzten Monaten sich auf den geringen Zahlen "ausgeruht", ja sogar noch vor kurzem damit geprahlt sie hätten COVID besiegt. Im Rahmen des aktuellen Wahlkampfes dort wurden ebenso Massenevents (wieder die Indische Zahl für "Masse" also 100000de in dicher Packung) abgehalten, ohne jegliche Regeln.

Wenn ihr könnt spendet etwas, die benötigen dort jede Hilfe die sie bekommen können....
 
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