Creation vs Evolution-Theory

Hallo Jürgen,

was willst Du uns mit diesem Text mitteilen?
Es tauchen leider immer wieder Fragen auf!
Welche Fragen genau?
Schlüssig, wie behauptet, ist das Ganze nicht, wird es wohl auch nie sein!!??
Was meinst Du mit "dem Ganzen"?


Ich vermute mal, Dir geht es um einen Beweis/Gegenbeweis,
dass die im Text vorgestellte Evolutionäre Erkenntnistheorie grundsätzlich falsch ist,
und dass Bewußtsein nicht durch Evolution entstanden sein kann.

Konkretisiere doch Deine Fragen, dann werde ich auch gerne versuchen sie zu beantworten!

Oder möchtest Du uns nur damit beschäftigen die Gedanken von Tanja zu diskutieren?:rolleyes:
 

Ost

User
Zum vorher Eingestelltem:
Es tauchen leider immer wieder Fragen auf!
Schlüssig, wie behauptet, ist das Ganze nicht, wird es wohl auch nie sein!!??
Jürgen


Natürlich tauchen -wieso leider????- immer wieder Fragen auf die diskutiert werden!
Wann endlich begreifst Du daß genau HIER der Unterschied zur blinden Bibelgläubigkeit sichtbar wird?
Niemand behauptet daß die landläufige Meinung zur EVO fehlerfrei ist, im Gegenteil.
Doch hunderttausende Forscher hinterfragen andauernd die Ergebnisse ihrer Kollegen und forschen selber.
Ihre neuen Publikationen werden vorgestellt und stehen damit ebenfalls zur Diskussion!
Und so präzisiert sich unser Bild von der EVO immer weiter JE MEHR FRAGEN GESTELLT WERDEN UND UMSO MEHR WEITERGEFORSCHT WIRD!
Unser Wissen über die Entstehung des Menschen VERGRÖSSERT sich mit jedem Forschungsergebnis!

So- und jetzt zeig mir mal wo etwas vergleichbares bei der Bibel stattfindet!
Wo Fragen nicht zulässig sind entsteht am Ende UNWISSENHEIT!
Genau dasselbe würde passieren wenn wir die Darwinistische Lehre niemals hinterfragt hätten!
Wir wären dumm;)

Mit Deinem Beitrag hast Du uns wieder einmal ein wunderbares Beispiel dafür gegeben daß man Fragen stellen muß und nicht blind vorgegebenen Schriften glauben darf.
In diesem Fall darf man nicht den Schriften eines Konrad Lorenz BLIND glauben,
im Falle der Gläubigen darf man nicht BLIND irgendwelchen Sätzen unbekannter Geschichtenverfasser glauben:eek:
Das ist der Knackpunkt den Gläubige dann mit dem Begriff "Glauben" abwehren.

Doch wenn wir beim Glauben sind:
hat uns Gott nicht unseren Verstand gegeben?
Das einzige was ich akzeptieren könnte das es wirklich direkt von Gott kommt
sind die 10 Gebote!
Der Rest sind Geschichten um den Gläubigen den Glauben nahezubringen, ihn greifbarer (durch Beispiele was einem passieren kann wenn man nicht an Gott glaubt...) zu machen!
Niemals würde Gott WOLLEN daß wir unseren Verstand in Punkto hl. Schrift nicht einsetzen,
denn wie sonst würden wir erkennen können, daß manche Teile womöglich von Scharlatanen verfasst wurden?

Woher hat der Mensch die Gewähr das JEDES WORT in der Bibel schlich wahr und richtig ist?
Überzeugungen sind hier völlig fehl am Platze,
erzählt mir nicht daß es Passagen in der Bibel gibt die Ihr zweifelhaft findet!?!?
Aber ein Nachforschen darüber ist unzulässig und ihr helft Euch dann damit daß ihrs einfach (noch) nicht versteht;)

Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten,
daß der Mensch- wenn er die Bibel hinterfragen und ernsthaft forschen würde-
zum wahren Kern des Glaubens gelangen könnte;)
Wie immer das dann aussehen würde.

Oliver
 

Ost

User
Übrigens fällt mir zum Unterschied zwischen Mensch und Tier im zitierten Zusammenhang von Jürgen
der Rabe ein.

Der Rabe- ein außerordentlich neugieriges und schlaues Kerlchen der von sich aus Werkzeuge einsetzt, Artgenossen bewußt hinters Licht führt und Verstecke /Scheinverstecke schafft, tarnt etc.

Damit wäre- so wie ich zumindest den Text verstanden habe-
dieser Punkt "die Zielbewusstheit des Stoffwechsels mit der Natur"
schon mal widerlegt.
Und der Rabe ist nur ein Beispiel von vielen;)

Oliver
 

MGS

User
Wann endlich begreifst Du daß genau HIER der Unterschied zur blinden Bibelgläubigkeit sichtbar wird?
Ich fürchte, dass die Antwort "Nie" sein wird :(

Damit wäre- so wie ich zumindest den Text verstanden habe-
dieser Punkt "die Zielbewusstheit des Stoffwechsels mit der Natur"
schon mal widerlegt.
Und der Rabe ist nur ein Beispiel von vielen;)
Viele der Punkte von Tanja sind nicht so ganz schlüssig ;)

MfG Martin
 

Raziel

User
Naja Jürgen....alles ist schlüssiger als das Schöpfungsgedöns der Bibel.
 
:eek::eek::eek::eek::eek::eek:
Ich fass es nicht,
seit mehr als 10.000 Beiträgen beschäftigt ihr euch mit diesem Aberglauben den uns die Kirche weismachen will?
Über 10.000 Beiträge wegen so einem Schwachsinn wie der Schöpfungs"lehre"?
Unfassbar...:eek::eek::eek:
Gruß
Hias
 

Ost

User
Gell do glotscht:D

Leider ist es so daß die Kreationistenlehre klammheimlich in den Schulen eingeführt wird, man nennt das "christliche Werte vermitteln";)
Wenn Du Kinder hast wird auch Dich das interessieren oder es ist Dir egal was Deine Kinder nicht so alles lernen sollen;)

Oliver
 
Zitat von Ost
Damit wäre- so wie ich zumindest den Text verstanden habe-
dieser Punkt "die Zielbewusstheit des Stoffwechsels mit der Natur"
schon mal widerlegt.
Und der Rabe ist nur ein Beispiel von vielen
Oliver, du suchst solange in einem Text, in einer These, bis du das findest was du brauchst.
Auch wenn die Autorin insgesamt 3 gravierende Unterschiede nennt, dir reicht der eine um von widerlegt zu sprechen.
Mach weiter so!
Jürgen
 

Julez

User
Ja, ist doch so. Wenn jemand 1000 Beispiele bringt für die These, dass "alle Reifen schwarz sind", brauche ich nur einen einzigen roten Reifen, um das zu widerlegen.

Abgesehen davon reicht schon dieser Satz aus, um klarzustellen, dass bei der Autorin keine wissenschaftliche Kompetenz zu suchen ist:

Genauso kann man die Wissenschaft gliedern, wobei die Wissenschaften, die sich mit der leblosen Natur beschäftigen, also Physik und Chemie, die Basis bilden, anschließend kommt die Biologie, die sich mit dem Leben beschäftigt, und als höchstes diejenigen Wissenschaften, die sich mit dem Menschen beschäftigen; sprich die Gesellschaftswissenschaften, Psychologie und Philosophie.
 

Ost

User
Oliver, du suchst solange in einem Text, in einer These, bis du das findest was du brauchst.
Auch wenn die Autorin insgesamt 3 gravierende Unterschiede nennt, dir reicht der eine um von widerlegt zu sprechen.
Mach weiter so!
Jürgen

Sorry Jürgen,
ich hab geschrieben "...dann ist dieser Punkt schon mal widerlegt..."
Also keinesfalls der ganze Text;)
sondern nur dieser eine Punkt:eek:

Also immer schön den Ball flach halten und akzeptieren daß das Hinterfragen von Forschungsergebnissen IMMER dazu dient Wissen zu mehren und zu verfeinern,
daher fang das bitte auch mal mit the holy bibel an;)

Übrigens 3 "gravierende" Unterschiede hab ich auch nicht feststellen können,
vielleicht reicht aber auch mein Horizont nicht aus zu begreifen was die Gute uns eigentlich sagen will!
Vielleicht kannst Du das besser:)

Oliver
 
Gell do glotscht:D

Leider ist es so daß die Kreationistenlehre klammheimlich in den Schulen eingeführt wird, man nennt das "christliche Werte vermitteln";)
Wenn Du Kinder hast wird auch Dich das interessieren oder es ist Dir egal was Deine Kinder nicht so alles lernen sollen;)

Oliver
Noch haben wir keine Kinder.
Sollten wir einmal Kinder haben werden die vom Religionsunterricht befreit ;).
Die sollen es sich wenn sie alt genug sind selbst aussuchen ob sie der Sekte Kirche beitreten wollen oder nicht.
Gruß
Hias
 

Raziel

User
Noch haben wir keine Kinder.
Sollten wir einmal Kinder haben werden die vom Religionsunterricht befreit ;).
Die sollen es sich wenn sie alt genug sind selbst aussuchen ob sie der Sekte Kirche beitreten wollen oder nicht.
Gruß
Hias

Morgen

Meine Tochter besucht den Religionsuntericht weil sie es gerne möchte. Ich finde es aus verschiedenen Gründen auch garnicht verkehrt.

1.) Man kann nur über etwas urteilen was man kennt

2.) Ich kann sofort reagieren wenn die Ungereimtheiten auftauchen und Blödsinn verzapft wird.

3.) Jeder Spion wird die bestätigen daß ein Feind über den man bescheid weiß nur mehr halb so gefährlich ist.

4.) Da die Katholiken eigentlich reformierter sind als die Reformer selbst wird daß hier alles nicht so eng betrachtet und die Indoktrination bleibt auf einem reversiblen Niveau.


LG Martin
 
Oliver, du suchst solange in einem Text, in einer These, bis du das findest was du brauchst.
Auch wenn die Autorin insgesamt 3 gravierende Unterschiede nennt, dir reicht der eine um von widerlegt zu sprechen.
Hallo Jürgen,

was waren denn die Argumente, die gegen eine evolutionäre Entwicklung der Erkenntnis sprechen?

Tanja schreibt:
Es gibt 3 bedeutende Unterschiede zwischen der tierischen und der menschlichen Erkenntnis: die Zielbewusstheit des Stoffwechsels mit der Natur, also das Herstellen und Aufheben von Dingen, der gesellschaftliche Charakter des Erkenntnisgewinns der Menschheit und die Fähigkeit mit Hilfe von Sprache Objekte zu benennen und zu abstrahieren.
1. Zielbewusstheit der tierischen und menschlichen Erkenntnis
Zielbewusstheit gibt es bei Tieren (Werkzeuggebrauch, Anlegen von Nahrungsvorräten, etc.) ebenso wie bei Menschen.
Oliver hat als Beispiel den klugen Raben genannt.

2. der gesellschaftliche Charakter des Erkennnisgewinns der Menschheit
Soziale Bindungen und Verhaltensweisen die über eine Paarbildung deutlich hinausgehen (=gesellschaftlicher Charakter) finden wir ebenso in der Tierwelt.

3. die Fähigkeit mit Hilfe von Sprache Objekte zu benennen und abstahieren
Grenzt uns die Sprache, tatsächlich von der Tierwelt ab? Es ist nachgewiesen, dass auch in der Tierwelt ein erhebliches Mass an Kommunikation stattfindet. Warnrufe beim Auftauchen von Feinden sind in der Tierwelt weit verbreited. Selbst Insekten (Ameisen, Bienen) kommunizieren über eine Art "Sprache" um den Weg zu Futterquellen weiterzugeben.

Die genannten Unterschiede sind nicht dazu geeignet eine evolutionäre Entwicklung der Erkenntnis zu widerlegen, wie es Tanja versucht. Selbst die Sprache (= Mittel zur Kommunikation) des Menschen findet man in ihren Ansätzen in vielfältiger Weise bei Tieren. Vergleicht man den Sprachschatz von Eingeborenen-Völkern mit dem von Universitätsprofessoren, so ist hier eine sich entwickelnde Erkenntnisfähigkeit wohl kaum zu leugnen.
Selbst die Entwicklung der Schrift von einfachen Höhlenmalereien über Hiroglyphen und Keilschrift zu unseren heutigen abstrakten Schrift ist ein nicht zu übersehender Hinweis auf eine Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen.

Wenn sich Sprache nicht evolutionär entwickelt hat,
- wieso sprechen dann alle Völker ihre eigene Sprache?
- wieso haben nicht Adam und Eva die ersten Kapitel der Bibel aufgeschrieben?
 
Zitat von Berti:
Selbst die Sprache (= Mittel zur Kommunikation) des Menschen findet man in ihren Ansätzen in vielfältiger Weise bei Tieren.
Berti,
lies mal:
Edward Sapir (1921): „Sprache ist eine ausschließlich dem Menschen eigene, nicht im Instinkt wurzelnde Methode zur Übermittlung von Gedanken, Gefühlen und Wünschen mittels eines Systems von frei geschaffenen Symbolen“.
und hier:
Als Medium des Denkens und der Weltauffassung schlechthin: Diese Definition, wie sie zuerst Wilhelm von Humboldt vorlegte, geht davon aus, dass Sprache für alle komplexeren Tätigkeiten und Denkvorgänge des Menschen unverzichtbar ist. Sprache ist damit nicht erst ein nachträgliches Mittel zur Verständigung zwischen Menschen, sondern jede Auffassung von Dingen und Sachverhalten in der Welt ist schon sprachlich strukturiert. Dinge und Sachverhalte werden durch die sprachliche Auffassung der Welt in Sinnzusammenhänge gebracht, ohne die dem Menschen keine Orientierung in der Welt möglich wäre. Der Mensch lebt demnach nicht zunächst wie das Tier in einer sinnlich aufgefassten Welt, über die er sich erst nachträglich und gelegentlich mittels Sprache verständigt, sondern er lebt in der Sprache.
aus: wikipedia

Jürgen
 

Raziel

User
Ja und beide deiner so sorgfälltigen Argumente wiederlegen nicht Bertis Aussage. Sprache ist Mittel zur Komunikation mittels Lauten. Wale komunizieren ebenfalls mit Lauten und nicht minder Komplex als Menschen, und daß sogar über Entfernungen wo wir Menschen schon Technik brauchen um es zu schaffen. Dann ist die Sprache Vielleicht 50 % der menschlichen Komunikation den Rest machen Mimik, Gestik und Chemische Botenstoffe aus. Mimik und Gestik sowie die Botenstoffe sind die evolutioner gesehen ältesten Komunikationsformen aller Arten.
Warum ist es dem Menschen denn sonst möglich auch gänzlich ohne Sprache zu komunizieren.

Abschließend ist Sprache natürlich eine evolutionäre Angelegenheit denn unser Sprechapparat musste sich erst dahingehend entwickeln um so Komplexe Laute wie sie für menschliche Sprache notwendig sind auch produzieren zu können.


Ein Gutes Beispiel für die Evolution der Lautkomunikation sind Wölfe und Hunde. Wölfe verständigen sich mit Heulen und knurren. Hunde haben da noch die Dritte Variante das Bellen entwickelt. Beide haben aber eine so ähnliche Mimik und Gestik daß sie trotzdem problemlos interagieren können.

LG Martin
 
Nochmal, und jetzt ganz langsam, damit es auch "jeder" versteht:
Der Mensch lebt demnach nicht zunächst wie das Tier in einer sinnlich aufgefassten Welt, über die er sich erst nachträglich und gelegentlich mittels Sprache verständigt, sondern er lebt in der Sprache.
Kommunikation über Laute und Sprache sind 2 verschiedene Dinge!
Zeigt mir einen Wolf, der die Laute eines Wals nachmachen kann und sie versteht und umgekehrt!
Menschen dagegen können andere Sprachen lernen, selbst solche die es schon lange nicht mehr gibt, Tiere hingegen nicht!!

Jürgen
 
...
Menschen dagegen können andere Sprachen lernen, selbst solche die es schon lange nicht mehr gibt, Tiere hingegen nicht!!

Jürgen
Glaubst Du das oder weisst Du das?
Es gibt Tiere die andere imitieren, es gibt Tiere die durchaus in der Lage sind den Menschen wortwörtlich zu verstehen.
Es gibt auch Haustiere die sich mit "ihren Menschen unterhalten" (selbst wenn der dumme Mensch nichts versteht).
Die verstehen meist fast jedes Wort, der Mensch jedoch ist nicht in der Lage das Tier zu verstehen.
Auch wenn der Kehlkopf der Tiere für die menschliche Sprache ungeeignet ist.
Woran liegt es nur daß sich der Mensch so überlegen fühlt wenn selbst Ratten sozialer miteinander umgehen als manche Menschen dazu in der Lage sind?
Gruß
Hias
 

Raziel

User
Nochmal, und jetzt ganz langsam, damit es auch "jeder" versteht:

Kommunikation über Laute und Sprache sind 2 verschiedene Dinge!
Zeigt mir einen Wolf, der die Laute eines Wals nachmachen kann und sie versteht und umgekehrt!
Menschen dagegen können andere Sprachen lernen, selbst solche die es schon lange nicht mehr gibt, Tiere hingegen nicht!!

Jürgen

Menschen können aber auch nicht Walisch sprechen und wir können kläglich das heulen eines Wolfes imitieren aber wirklich verstehen was es für den Wolf bedeutet können wir nicht.

Wo ist der unterschied?

Du verlangst von einem Tier artübergreifende verbale Interaktion, bleibst aber beim Menschen Innerhalb der selben Gattung.

Daß lernen von Sprachen erfölgt über die Laute die wir hören und die Assosation mit der Mimik und den Gebärden des Lauterzeugers. Du kannst auch kein korrekt gesprochenes Englisch aus einem Buch lernen.
 
was soll das...

123otto schrieb:
Nochmal, und jetzt ganz langsam, damit es auch "jeder" versteht:
Zitat:
Der Mensch lebt demnach nicht zunächst wie das Tier in einer sinnlich aufgefassten Welt, über die er sich erst nachträglich und gelegentlich mittels Sprache verständigt, sondern er lebt in der Sprache.

Was willst Du uns eigentlich sagen ??? :confused:

Bitte nicht wieder irgendetwas aus dem Netz zusammengesuchtes :(

..und jetzt ganz langsam, damit es auch "Jürgen" versteht:
Eigene Gedanken und Formulierungen sind hier gefragt.
 

Ost

User
Jürgen,
was willst Du uns eigentlich damit sagen?
Niemand hier bezweifelt doch daß der Mensch ein aberwitzig hoch entwickeltes Lebewesen hier auf der Erde ist,
ja geradezu die Perversion der Evolution;)

Sprache ist allerdings nicht angeboren, man muß sie lernen (wozu das menschl. Gehirn in der Lage ist) und je größer der Wortschatz der Lehrer (Eltern?) ist desto mehr können die Kinder auch lernen.
Bzw. nachahmen denn das ist das Erste was Kleinkinder tun- sie ahmen ihre Eltern nach und lernen erst mit der Zeit das Nachgeahmte auch mit irgendjemand oder irgendwas in Zusammenhang zu bringen.
Es gibt Pygmäen oder Buschmänner (man erinnere sich an den Film "Die Götter müssen verrückt sein") die sich nur über Klicklaute und das Nachahmen der sie umgebenden Tiere verständigen.
Man sieht also es gibt sogar heute noch Menschen, deren Sprache vergleichsweise "unterentwickelt" ist- allerdings nur aus Sicht des modernen Menschen denn vermutlich läßt sich ein Strauß ungleich besser vorstellen wenn man ihn in der "Sprache" der Buschmänner beschreibt als nur mit dem Wort "Strauß";)
Die Sprache der Buschmänner hat sich seit der Konfrontation mit unserer "Zib´vilisation" sicherlich weiterentwickelt und so kann man sich leicht vorstellen wie sich die Sprache der ersten Menschen weiterentwickelt haben muß als sie z.B. um alles ums "Feuer" herum erweitert wurde.
Diese "Sprache" bestand wohl auch kaum aus Wörtern wie wir sie heute kennen sondern ebenso aus Lauten und Gesten so wie wir sie heute noch im Ansatz bei Naturvölkern sehen.

Was war denn eigentlich der Neanderthaler in Deinen Augen?
Immerhin konnte er schon Bilder malen- hatte er eine Sprache?


Ich glaube schon zu wissen auf was Du am Ende hinaus willst.
Laut Bibel ist der Mensch die Krone der Schöpfung und das kann nur göttlichen Ursprung haben.
Laut Bibel ist natürlich auch die Erde der Mittelpunkt des Universums und nur hier hat sich Leben entwickelt und als Höhepunkt der Mensch.

Dumm nur wenn wir doch eines Tages feststellen müßten daß wir nicht alleine sind;)
Ja ich weiß, das wird nieeeeeee passieren und wenn doch?
Dann muß doch Dein ganzer Glauben futsch sein oder aber- was sehr viel wahrscheinlicher ist- man biegt sich die Bibel dann solange zurecht bis sie auch die Existenz außerirdischen Lebens "erklären" kann.
Dumm ist auch, daß die Erde in einem Außenarm der Milchstraße steht und es noch unzählige weitere Galaxien gibt.
Die Entfernungen zu anderen Systemen ist für unsere bekannte Technik unüberbrückbar hoch, die Wahrscheinlichkeit mit anderen hochentwickelten Zivilisationen in Kontakt zu treten geht gegen 0!
Aber ist das als "Beweis" ausreichend um den Menschen als Krone der universalen Schöpfung anzusehen?
Vielleicht kann man niemals- auch in tausenden Jahren nicht- "beweisen" das es außerirdisches Leben gibt,
aber genauso wenig wird man jemals beweisen können daß es KEIN Leben außerhalb der Erde gibt;)

Falls wir jemals Kontakt haben wird der Mensch aber auch deren "Sprache" lernen können weil er das höchstentwickelte Lebewesen auf dem Planeten ist.
Aber Deine Vorstellung von "Tieren" solltest Du dringend überdenken;)

Oliver
 
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten