Crossover Sportjet/Segler: Gibt es sowas schon?

[pankowfly]

Vielleicht ist das ganz interessant....zwar mit Turbine, sollte aber ev. mit Impeller auch funktionieren
einfach mal reinschauen, ist auch ein Video bei

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[pankowfly]

Jeemo

Glider_it has more than 20 years of experience and knowledge in composite materials and their application into the aeronautic industry.

www.glider-it.com

JEEMO heißt das Teil ;-)

 

[skytra]

Den Caproni Calid A21SJ gab es auch mit Turbinen

Oder die V1 mit Pulsarohr

DURAFLY Zephyr V-70

PAF-Opus V

 

[Börny]

...der kommt mit einer Verbrenner-Turbine, ich dachte aber an einen EDF mit jet-typischem Heckauslaß...Würde ein typisches Jet-Layout mit Heckauslass und großer Spannweite überhaupt funktionieren?

Servus Robin,

ja, das funktioniert. Bereits vor vielen Jahren habe ich in der AUFWIND, vielleicht war es aber damals auch noch FMT, einen Bericht über das Modell eines Salto gelesen, dem die Turbine in den Rumpf fest eingesetzt wurde. Anbei mal drei Links zu Videos mit so einem Salto: >>klick<<, >>klick<< und >>klick<<.

Ich bin davon überzeugt, dass das heute auch mit einem Elektroimpeller möglich ist.

 

[matze-xxx]

Wie wäre es mit einem Design ala Jetbrett, nur mit größerer Spannweite?

 

[Robinhood]

Der Wolfgang Wehrling hat ein paar Designs für EDF-Flieger gemacht, auf den Namen bin ich durch den FMT/VTH Bauplanservice aufmerksam geworden. Ein Nuri mit 3m Spannweite und EDF-Rumpf wäre schon mal nicht schlecht. Muß wegen der größeren Spannweite und nötigen Festigkeit der Flächen möglicherweise anders gebaut werden als bei den kürzeren Spannweiten der Deltas? Beplankte Rippenflächen würden das wohl nicht aushalten?

 

[Tillux]

ja, das funktioniert.

...nein, so funktioniert das nicht.

weil:
Ein Impeller mindestens so grosse Luft Ein und Auslässe benötigt als sein Durchmesser ist.
Andernfalls verringert sich seine Leistung extrem.
-Eine Turbine komprimiert Luft und braucht das nicht.

Also nicht direkt zu vergleichen.

Hier hab ich gezeichnet:

So würde das -theoretisch- funktionieren, praktisch wäre es strukturell und sogar aerodynamisch ein Unsinn.
-Strukturell sieht man die Probleme gleich. (1000 geknickte Rümpfe)

-aerodynamisch würde der offene Impeller beim Segelflug bremsen, ausser man würde die Öffnungen mit Klappen verschliessen.
Das geht aber von Form und vom Platz wiederum nicht.
Bei Klappimpellern ist das einfach.

-Auch im Kraftflug ist das alles nicht optimal weil der Impeller nie direkt von vorne an- und abgeströmt wird.
Und die Luft um Hindernisse strömt (Ein-Auslass und Kanten).
Da ist ein freistehender Impeller definitiv in Allem besser.

-Achja, und um den Schwerpunkt zu erreichen braucht es nun vorne viel mehr Gewicht als eine Impellermechanik mehr wiegt, also auch kein Gewinn.

P.S. ich hab mir schon vor unseren Klappimpellern diese scheinbare Möglichkeit durchdacht und verworfen.
Aber u.a. genau auch wegen dieser Probleme den Klappimpeller gemacht.

Mit Turbine ist das alles übrigens kein Problem, aber eben nicht zu vergleichen.

Ein echtes Vorbild mit Impeller im Rumpf gibts übrigens, den Fan Trainer. Nur segelt der nicht besonders gut...

L.G.

 

[Mark]

Hi,

schaut mal hier gibts einen solchen Segler.

Jeemo

Glider_it has more than 20 years of experience and knowledge in composite materials and their application into the aeronautic industry.

www.glider-it.com

Gruß Mark

 

[Tillux]

Hi,

schaut mal hier gibts einen solchen Segler.

Jeemo

Glider_it has more than 20 years of experience and knowledge in composite materials and their application into the aeronautic industry.

www.glider-it.com

Gruß Mark

DER ist für TURBINE ...

 

[Börny]

...nein, so funktioniert das nicht. Weil:
Ein Impeller mindestens so grosse Luft Ein und Auslässe benötigt als sein Durchmesser ist.
Andernfalls verringert sich seine Leistung extrem.

-Eine Turbine komprimiert Luft und braucht das nicht.

Morgen,

ja, das hast Du wohl recht. Über das Komprimieren habe ich nicht weiter nachgedacht, aber klar, ist so.

Nur mal so, um, den Gedanken weiter zu spinnen: Verschliesbare und groß genuge Klappen für den Einlass könnte man beim SALTO realisieren. Bleibt nur das Problem mit dem Auslass zu lösen. Wieviel mehr Leistung würde man denn theoretisch benötigen, um den kleineren Auslass am Ende des Saltorumpfes auszugleichen? Oder doch unmöglich? Wer weiß, auf welche findigen Idee man im Laufe der Zeit noch kommen wird ... Ein Klappimpeller im Segler war vor 20 oder 25 Jahren auch noch nicht möglich......

 

[tomahi]

Kurze Richtigstellung: Das Komprimieren bei der Turbine ist nicht der entscheidende Unterschied. Es ist das Expandieren des flüssigen Treibstoffes in Verbrennungsgase. Diese erhöhen den Volumenstrom der rausgeht maßgeblich im Vergleich zu dem Luftstrom der reingeht.
Beim Impeller muss das gleiche angesaugt werden, was hinten wieder raus geht.
So zumindest mein Verständnis.

 

[Robinhood]

Jetzt wird es zwar OT, aber ich möchte mein solides Halbwissen auch in den Ring werfen:

Bei üblichen Turbofan-Triebwerken für Verkehrsflugzeuge erzeugt der Fan den Großteil der Vortriebskraft (oft über 80 %), das Kerntriebwerk und dessen Abgasstrahl deutlich weniger.

Quelle: Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Turbi...rk_(Turbofan,_Mantelstrom-,_Bypass-Triebwerk)

Bildquelle: Wikipedia

Ist das dann quasi eine Kombination aus EDF-Prinzip und Expansionstriebwerk?

 

[Tunc Uzun]

Ist das dann quasi eine Kombination aus EDF-Prinzip und Expansionstriebwerk?

Kann man so sehen, ja. Wobei der Antrieb für deinen EDF-Teil aus dem Leistungsüberschuß des expandieren Gasstrahls des "inneren" Turbinentriebwerks gespeist wird.

 

[WeMoTec]

Paar Anmerkungen dazu:
Der Auslass sollte sich recht einfach realisieren lassen. Nur mal so als grobe Annäherung, beim 90er Impeller (Abfluggewicht bis ca. 9 kg) brauchen wir 75-78 mm Ø, beim 100er (Modellgewicht bis ca. 11 kg) ca. 85 mm Ø
Für Showflug (krachen lassen...) brauchen wir ein Schub-/Gewichtsverhältnis von ca. 0,6-0,7:1. Solche Segler fliegen ja dynamischer als z.B. kleine EDF Jets.
Das sollte hinzubekommen sein.

Beim Impeller kritischer ist die ausreichende Zuluft. Da ist eine Turbine systembedingt genügsamer. Ich würde es auch wie oben beschrieben mit den Einläufen alá Tim Kleinschmidt machen. Das ist am unauffälligsten.

Interessanterweise kommt man gedanklich immer schnell auf die U-2, diese ist als Impellermodell aber SEHR herausfordernd. Dünner Rumpf mit ewig langem Kanal, und dann liegt die Streckung vom Flügel noch mittig vor dem Impeller.
Kann man alles umschiffen, aber eine wirklich gut gemachte EDF U-2 ist mir bis heute noch nicht untergekommen. Da hat sich schon manch einer die Zähne dran ausgebissen.

Es gibt übrigens sowohl beim Vorbild (z.B. Caproni A21 Jet), als auch im im Modell schon erfolgreiche Versuche in die Richtung.
Man weicht dann aber halt meist mehr oder weniger vom Scale Modell ab.

Ich hatte letztens zufällig einen DG-300 Rumpf (5m Version) auf dem Tisch liegen (war leider nicht meiner). Da kam von der Seite betrachtet schon die Idee auf, den Rumpf vor dem SL abzuschneiden, der dortige Querschnitt hätte als Düse gereicht. Und dann einfach ein V-Leitwerk montiert, die Flächen gekürzt...

Wobei, wenn man schon auf Klapptriebwerk oder Aufsatzgondel verzichtet, dann könnte man auch gleich konsequent in Richtung Nurflügler denken...

Oliver

 

[lemmi]

Hallo,
hier mal als Anregung für Segeln und Impeller im Rumpf ............ der Falke von Alfons

https://player.vimeo.com/video/101185230

Grüße,
Jürgen

 

[Robinhood]

Wobei, wenn man schon auf Klapptriebwerk oder Aufsatzgondel verzichtet, dann könnte man auch gleich konsequent in Richtung Nurflügler denken...

Das scheint mir der erfolgversprechendste Ansatz zu sein. Ein 3m Nurflügler mit 80er EDF müßte schon ganz ordentlich gehen...

 

[Robinhood]

Hallo,
hier mal als Anregung für Segeln und Impeller im Rumpf ............ der Falke von Alfons

https://player.vimeo.com/video/101185230

Grüße,
Jürgen

Sehr interessant, leider gefällt mir der Impellersound zu dem naturnahen Design nicht. Die Sache mit den Klappen ist auch schön gelöst

 

[Tillux]

Kurze Richtigstellung: Das Komprimieren bei der Turbine ist nicht der entscheidende Unterschied. Es ist das Expandieren des flüssigen Treibstoffes in Verbrennungsgase. Diese erhöhen den Volumenstrom der rausgeht maßgeblich im Vergleich zu dem Luftstrom der reingeht.
Beim Impeller muss das gleiche angesaugt werden, was hinten wieder raus geht.
So zumindest mein Verständnis.

Ja, stimmt schon, ändert aber nichts an der Problemstellung des Impellers.

Wenn man sich alles genau durchdenkt:
Struktur, Gewicht, Schwerpunkt einhalten, nötige Klappen und Mechanismus mit deren Formgebung, Ein-und Auslassgrössen, Wirkungsgrad... Komme ich eigentlich nur auf Nachteile.
Z.B. wenn man den Rumpfdurchmesser gar nicht voll nutzen kann (Wirkungsgrad) hat das Ganze keinen Vorteil gegenüber Impeller obendrauf bzw. ausserhalb.

Somit hätte ain Riesenimpeller z.B. auf dem Rumpf den besten Wirkungsgrad. Geht aber auch nicht weil der dann beim Segeln im Weg steht. Also in den Rumpf rein damit beim Segeln.
Ergibt letztendlich doch wieder einen Klappimpeller der den Rumpfdurchmesser möglichst gut ausnutzt.

Ich denke:
Am Ende steckst du immer viel mehr Leistung, quasi Gewicht rein um an die Leistung von aussenliegenden Impellern heranzureichen.
Von Bau, strukturellen und optischen Problemen, bzw. Kompromissen mal ganz abgesehen

Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren wenn jemand nen gut funktionierenden Entwurf macht.
-Man wird aber schnell merken, wenn man ins Detail geht tauchen die Schwierigkeiten auf.

Ich würde ein Modell machen und evtl. auch vertreiben würde ich nen echten Sinn darin sehen täte...
Es steht sowieso ein aktuelles Projekt an bei dem mir leider Corona einen bösen Strich durch die Rechnung machte.

-Nurflügler gilt nicht, gibts schon in etlichen Ausführungen und sind keine guten Segler.

@ Olli:
Was bleibt noch von der 5m DG wenn Du sie hinten abschneidest... Einen 110er Impeller bringst du da bestimmt nicht unter oder?
Denn der geht normalerweise in die 5m Paritech DG 300 als Klappimpeller. Aufsteckimpeller natürlich noch viel grösser.

 

[Robinhood]

In meiner Ausgangsüberlegung ging es mir nicht um einen ausgesprochen guten Segler (im Sinne von thermiklastig) sondern eher in die Richtung Kunstflug. Diese Modelle haben einen kürzeren Rumpf als die Orchideen. Meine Migflight DG600 z.B. kann nur mit Klappimpeller sinnvoll betrieben werden. Eine Kreuzung aus Jeemo und Stingray, EDF-tauglich gemacht wäre ein Klopper

 

[Tillux]

Servus Robin,

egal, du stehst vor den gleichen Problemen.