DDS-10 Light Funktion Failsafe Speicherung unklar?

Hallo Modellflieger,

ich habe letzten Samstag einen DDS 10 Light gekauft und in Betrieb genommen.

Die dauerhafte Umprogrammierung in des Empfängers in den Failsafe-Modus (entgegen der beiliegenden Beschreibung) funktioniert nicht. Er bleibt dauerhaft im Hold-Modus, wenn man die Spannung abschaltet.

Laut heutiger Antwort-Mail von ACT ist dies Serieneigenschaft:

"...im Moment ist das bei der light Version so gedacht, wir denken aber darüber nach das zu ändern....
Bitte in zwei Wochen nochmal melden....


Ich bin von der Vorgehensweise sehr enttäuscht.

Wir werden unsere beiden Empfänger wieder zurückschicken und hoffentlich ist der Fehler dann in 2 Wochen behoben.
Mein Gefühl sagt mir, dass ACT bei diesem Empfänger ein Qualitätsproblem haben könnte. Die Beschreibung des Empfängers beschreibt eindeutig wie man den Failsafe-Modus programmiert und praktisch geht das nicht.

Soeben kam noch eine Mail von ACT, mit dem Hinweis, dass die Funktion des Empfängers der Beschreibung entspräche: Failsafe geht, dass man es dauerhaft als Eigenschaft programmieren könne, stände nirgendwo. Das sehe ich allerdings nach Studium der beiliegenden Beschreibung anders. Und wenn die Meinung von ACT gelten würde, dann ist es juristisch fein formuliert, aber praktisch für den Modellflieger überhauptnicht anwendbar. Wer kriecht auf dem Platz immer in den Empfänger, unter 11 Servokabel und versucht einen MiniProgrammierstecker einzufädeln um im nächsten Flug (bis zum Abschalten des Empfängers) einen Failsafe-Mode zu haben? Ich kann damit nicht leben und halte dies für überraschend, wie die Juristen es formulieren.

Gruß

Axel

Und hier mein Vorgehen zur Programmierung des Failsafe-Modus (Kopie aus meiner Fehlerbeschreibung an ACT):

...
Leider kann ich den Empfänger nicht aus dem Hold-Modus in den Failsafe-Modus bringen.

Meine Reihenfolge:

1 Sender einschalten (Sender: MC-24, PPM-24)
2 Alle Senderfunktionen/Knüppel in die zukünftige 3 Fail-Safe-Position
4 Empfänger Programmierkabel/Brücke einstecken.
5 Spannung an Empfänger
6 25 Sek abwarten
7 Programmierkabel entfernen
8 ca. 30 Sek abwarten
9 Empfänger ausschalten
================================
10 Empfänger einschalten
11 Senderfunktionen ändern
12 Sender ausschalten

>>>> DDS10Light macht Hold und nicht FailSafe

Wenn ich nach der Position 6 den Empfänger nicht ausschalte, aber dann die Senderknüppel in eine neue Stellung bringe und den Sender aussschalte wird die FailSafe-Position jedoch eingenommen. Aber nur, solange ich die Spannung am Empfänger lasse. Nach Ab- und Wiedereinschalten ist wieder die Hold-Funktion aktiviert.

Ergo: FailSafe geht eigentlich, wird aber als neue Betriebsart vom Empfänger nicht abgespeichert. Nach dem Wiedereinschalten wird die werksseitig vorgegebene Holdfunktion eingenommen.
...


Änderung Axel 27.01.05: Thema korrigiert

[ 27. Januar 2005, 16:11: Beitrag editiert von: Axel Paulsburg ]
 
Zwischenzeitlich hat ACT angeboten, im Rahmen der Kulanz in den Empfänger eine SW-Version einzuspielen, die die Failsafe-Funktion beinhaltet.

Ich werde das Angebot annehmen.

Hintergrund-Info:

Nach Aussage von ACT ist die Abspeicherung der Failsafe-Positionen keine Produkteigenschaft, sondern eine Abgrenzung zum DDS-10 Standard.

Man denke über eine Änderung der DDS-10 Light Eigenschaften nach, habe aber noch keine Entscheidung getroffen.

Für mich ist die Failsafeposition essentiell, da ich bei meinen Gross-Seglern bei Störung unmittelbar die Schleppkupplung auslösen möchte. Dies kann Schlepper und Segler das "Leben retten", wenn´s mal Probleme mit dem Empfang gibt.

Gruß

Axel

Änderung Axel 27.01.05: Fettschrift

[ 27. Januar 2005, 16:12: Beitrag editiert von: Axel Paulsburg ]
 

Steffen

User
Öffentlich ein Feature einer Light-Version als Serienfehler zu titulieren finde ich ein recht starkes Stück.

Sich über unklare Produktbeschreiungen zu äussern ist eines, Fehlerbehauptungen etwas ganz anderes.
 
Hallo!

@Steffen:

Also ich muss Steffen da schon etwas in Schutz nehmen, denn laut Beschreibung und laut Produktinformation müsste ein dauerhaftes und wechselweises programmieren des DDS 10 Light schon möglich sein. Und wenns dann nicht geht kann man schon von einem Fehler sprechen, und wenn das alle in einer Serie haben dann ist es halt ein Serienfehler.

Grüsse,
Andreas

[ 26. Januar 2005, 18:42: Beitrag editiert von: Baumi MC20 ]
 
Um es nochmal ganz klar zu sagen:

Kopie der Hersteller-Homepage DDs-10 Light Funktionsvergleich mit dem Vergleich der beiden DDS-10:

DDS-10 Standard:

Fail Safe mit Stecker >>>>
Fail Safe Positionen mit Programmierstecker einstellbar


DDS-10 Light:

Fail Safe mit Stecker >>>
Fail Safe Positionen mit Programmierstecker einstellbar

Keinerlei Unterschied zwischen beiden Empfängern.

Nachher werde ich auch noch eine Abschrift der Beschreibung einstellen.

Aber ACT hat doch angemessen reagiert: ich bekomme was ich glaubte zu bestellen und Alles wurde gut. Kein Grund für gegenseitige Vorwürfe...
Gruß

Axel
 

Arno Wetzel

Moderator
Teammitglied
Ich unterbreche ungerne Diskussionen, aber in diesem Fall kann ich nur feststellen:

Die Sache ist eindeutig geklärt und alles was jetzt noch kommt sind Spitzfindigkeiten, die wohl kaum noch zum eigentlich Thema beitragen, sondern eher Meinungen über die Diskussionsteilnehmer dokumentieren und solche Dinge sollten auf privater Schiene fortgeführt werden.
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo Axel,

nachdem ACT in einer wie ich finde tollen Weise auf einen Fehler in der Produktbeschreibung (nicht ein Fehler des Empfängers!) reagiert hat, würde ich es ganz prima finden wenn Du den mißverständlichen Titel deines Eingangsbeitrages und den - wie ich meine - Unterschwellig und zu Unrecht erhobenen Vorwurf schlechter Qualität ("Mein Gefühl sagt mir, dass ACT bei diesem Empfänger ein echtes Qualitätsproblem hat.") editieren und durch was angemessenes ersetzen würdest.

Schließlich ist die von Dir gerügte, zunächst fehlende Eigenschaft nicht durch einen Fehler nicht vorhanden sondern eben softwareseitig ausgeblendet gewesen. Ist wie ich finde keine Spitzfindigkeit sondern ein Unterschied. Andere hätten nur die Beschreibung angepasst und deine Empfänger eben unter Hinweis auf eine Disclaimer in der Produktbeschreibung zurückgenommen.

Und noch etwas stört mich an Deinem Beitrag. Nachdem Du Samstags den Empfänger gekauft hast gehst Du hier Mittwochs nach der ersten Reaktion von ACT recht heftig auf ACT los. ACT ist ein Kleinhhersteller, dem solte man etwas Zeit geben. Hätte Dir dein Zurückrudern im Verlauf des Freds auch erspart.

Hans

[ 27. Januar 2005, 13:30: Beitrag editiert von: Hans Rupp ]
 

Steffen

User
Ach, wo stand da was von der Hinterfragung von zugesicherten oder nicht zugesicherten Eigenschaften?
Was Du unter Programmierung von Failsave verstehst ist eines, die Behauptung, dass ein Serienfehler oder ein Qualitätsproblem liegt, ist ein anderes.

Ich zitiere einfach mal:
DDS-10 Light hat Serienfehler?
Mein Gefühl sagt mir, dass ACT bei diesem Empfänger ein echtes Qualitätsproblem hat
Das ist doch wohl einfaches öffentliches Anprangern und fällt für mich unter Forenregel 1.5

Aber der Versuch des öffentlichen Anprangerns ist ja heute anscheinend Usus. Man sollte es nur gleich mit dem Joch auf dem Marktplatz machen.
 
Noch eine ganz andere Sicht:

Übertragungsfehler (und das ist jetzt egal ob Sender/Empfänger, Computer im Netz oder was auch immer) kann man nur dann SICHER erkennen, wenn das verwendete Protokoll es vorsieht und sowohl Sender als auch Empfänger sich über den Algorithmus einig sind.

Da PPM obiges nicht erfüllt und ACT wohl mit keinem Senderhersteller ein eigenes Süppchen kocht, wird ein Empfänger für unsere heutigen PPM Sender das NIE wirklich können - völlig egal was in irgendeiner Produktbeschreibung steht.

[ 27. Januar 2005, 13:55: Beitrag editiert von: H. Peter Lienhardt ]
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo Peter,

ich weiß nicht was Dein Beitrag hier soll. Wenn Du damit sagen willst, dass bei PPM gar kein FailSafe sicher möglich ist, so sei Dir gesagt dass auch MPX mit seinen IPD Empfängern von FailSafe sprechen. Auch Schulze hat eine Fehlerrkennungen in seinen PPM-Empfängern und nennt es apd.

Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass es gar nicht so schwer ist, fehlerhafte Signale per Algorythmus auch ohne Prüfsumme etc. rauszufischen. Und wenn mal ein einzelnes fehlerhaftes Signal durchrutscht fällt auch nicht gleich ein Modell deswegen vom Himmel.

Es geht jedenfalls nicht darum, wann der Empfänger eine fehlerhafte Übertragung erkennt und auf FailSafe geht, sondern ob man Hold bzw. eine bestimmte FailsafeStellung dauerhaft programmieren kann.

Hans
 
Tach auch,

Übertragungsfehler (und das ist jetzt egal ob Sender/Empfänger, Computer im Netz oder was auch immer) kann man nur dann SICHER erkennen, wenn das verwendete Protokoll es vorsieht und sowohl Sender als auch Empfänger sich über den Algorithmus einig sind.

Da PPM obiges nicht erfüllt und ACT wohl mit keinem Senderhersteller ein eigenes Süppchen kocht, wird ein Empfänger für unsere heutigen PPM Sender das NIE wirklich können - völlig egal was in irgendeiner Produktbeschreibung steht.
PPM erfuellt das sehr wohl. Das Protokoll ist sehr einfach, aber klar. Es ist eine Pulsbreitenmodulation mit bestimmten Bereichen fuer die moeglichen Zeiten bis zum naechsten Flankenwechsel. Wenn etwas am Empfaenger ankommt, das diese Bedingungen nicht mehr erfuellt, dann ist das eine Stoerung. Wenn dann nicht innerhalb einer bestimmten Zeit die Kriterien erfuellt werden, haben wir eine Situation, die Fail-Safe triggert.

OK, das war jetzt etwas offtopic, aber zum Vorredner passend.
 
Hallo Hans und Waliser

mein Beitrag hier soll nicht den alten PPM versus PCM Krieg auslösen, sondern nur klarstellen, dass einige Hersteller falsche Hoffnungen wecken.

Mit PPM kann ich nur Signale als 'Fehler erkennen', die:
1. völlig daneben liegen (Pulsbreite z.B. ausserhalb der Spezifikationen)
2. statistisch 'unwahrscheinlich' sind

Beides ist zwar besser als gar nix, aber noch weit von einer wirklichen Fehlerkennung entfernt.

Anders gesagt: schickt der Sender z.B. Quer voll links, wird so ein Pseudo-Fehlererkenner alles von voll links bis voll rechts als gültig akzeptieren - toll, oder ?

Mich ärgert nur, dass Hersteller dies einfach nicht zugeben und genug Leichtgläubige darauf reinfallen.
 
Nun muss ich mich doch auch noch einmischen...
Obwohl das Ganze nichts mehr mit dem ursprünglichen DDS-10 Thema zu tun hat.
Sooo primitiv ist die Fehlererkennung bei PPM nun doch nicht.
Es ist fast unwahrscheinlich, dass nur ein einziger Impuls oder Servokanal, also wie oben befürchtet Quer, gestört wird.
Mit fast totaler Sicherheit wird mindestens ein ganzes Telegramm verstümmelt. Und zusätzlich die Impulspausen geändert. Denn die Störung(en) sind ja immer Zusatzimpulse (ausser totaler Aussetzer natürlich).
Das Resultat ist also fast das gleiche: fehlt bei PCM auch nur ein einziges von den hunderten Bits für ein Telegramm, oder ist auch nur eines zuviel, muss die "Elektronik", sprich das Korrekturprogramm irgend etwas plausibles machen. (CRC kann höchstens 2 Bits korrigieren, bei mehr wird das Telegramm verworfen)
Ähnlich bei PPM.
Und wenn die Störung länger andauert, fällt man mit beiden Systemen runter. "Failsafe"-kontrolliert. Meine ganz persönliche Erfahrung... Leider.
Gruss Jürgen

[ 27. Januar 2005, 17:55: Beitrag editiert von: Jürgen N. ]
 

Weste

User
Hallo Peter,

irgendwie scheinst Du nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit zu sein.

Jedenfalls würde ich so eine Behauptung nicht einfach öffentlich aufstellen, bevor ich das DDS-10 Fail Safe und die Fehlererkennung nicht selbst gesehen hätte.

Ich sage das nur, nachdem ich in keiner Kundenliste von uns Deinen Namen entdeckt habe, Du also offensichtlich nur Vermutungen äußern kannst. Von welchen Leichtgläubigen redest Du dann?

[ 27. Januar 2005, 20:34: Beitrag editiert von: Weste ]
 
Hallo Weste

wie ich schon oben schrieb, kann eine 100 prozentinge Fehlererkennung nur funktionieren, wenn sich Sender und Empfänger über einen Algorithmus zur Verfizierung einig sind - das könnte man als Axiom sehen.

Nachdem die PPM-Sender alle nix davon wissen, kann am anderen Ende der 'gescheiteste' Empfänger der Welt nicht wirklich wissen, ob das empfangene Signal auch so gesendet wurde.

Dies zur Theorie. Wie Jüregen richtig schrieb, wird in der Praxis wohl immer mehr als nur ein Impuls gestört sein und damit steigen natürlich die Chancen für die 'Fehlererkennung'.

Eigentlich schade, dass da so viel Energie vergeudet wird, um aus einer Wildsau ein Rennpferd zu machen ;)
 
Original erstellt von H. Peter Lienhardt:
Eigentlich schade, dass da so viel Energie vergeudet wird, um aus einer Wildsau ein Rennpferd zu machen ;)
Hehe, meine Worte. :)

Zu PPM und Fehlererkennung. Das geht schon sehr gut wenn man den Empfänger das Impulstelegram was kommt lernen lässt. Dann kann man auf Kanalanzahl checken. Weiss die Abstände der einzelnen Kanäle. Ausserdem ist die Kanallücke bekannt.

Dann funktioniert sogar die Parallelbelegung eines Frequenzkanals leidlich gut, sofern die Sender verschiedenen sind (z.B. Kanalanzahl). So machen es Schulze und Berg.
 

Weste

User
Hallo Peter,

fliegts Du theoretisch oder praktisch?

Kommt es darauf an, was theoretisch möglich ist, oder was in der Praxis für den Kunden dabei herauskommt?

Ich verstehe Dich schon, so ist das nicht. Nur die Zeit ist nicht stehen geblieben, die jetzigen PCM-Verfahren sind aber schon sehr alt - und geknackt. Da wundert man sich dann schon über so manche Aussagen.

Wir konstruieren nach dem Prinzip des Vorteils für den Kunden. Wie der erreicht wird ist dem Kunden letztlich egal. Und wir sind mit Sicherheit genau so gut wie bei PCM, eher besser, denn wir bewerten noch mehr Faktoren und haben im Ergebnis keine Hysterese.

Mich wundert allerdings schon, warum gerade eine Funktion, die nur für den Fall einer Störung gedacht ist, eigentlich so wichtig ist. Bei einem Empfänger mit optimalen Eigenschaften ist das doch von völlig untergeordneter Bedeutung, oder ?
 
Hallo Weste

schön, dass du mich verstehst.
Vor Firmen, wie der Deinen ziehe ich ja den Hut. Würdet Ihr Euer KnowHow und Eure Energie in ein neues System aus Sender UND Empfänger stecken (schreib jetzt extra nicht das 'böse drei Buchstaben Wort mit dem C in der Mitte' ;) ), könnten sich die etablierten Hersteller warm anziehen...

[ 28. Januar 2005, 09:24: Beitrag editiert von: H. Peter Lienhardt ]
 
kann eine 100 prozentinge Fehlererkennung nur funktionieren, wenn sich Sender und Empfänger über einen Algorithmus zur Verfizierung einig sind
Richtig.
Nachdem die PPM-Sender alle nix davon wissen,
Was wissen denn die PCM Sender mehr?
Sie senden Bits und Bytes, mehr nicht. Keine Stossgebete, dass das auch richtig oben ankomme....
Ob es richtig angekommen ist, kann nur und allein der Empfänger entscheiden.
Und moderne PPM Empfänger sind Computermässig mindestens so schlau wie ein PCM. Warum denn nicht?
Auch wenn keine Vereinbarung auf Bit/Byte-Ebene zwischen Sender und Empfänger besteht, kann der PPM Empfänger auf Grund der Quarzgenau gesendeten Telegramme entscheiden, ob sich eine Störung eingeschlichen hat oder nicht.
Und das seiner Meinung nach schlaueste daraus machen. Genau wie der PCM Empfänger.
Wo also ist der Unterschied im Egebnis?
Gruss Jürgen
 
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