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DG 800 S von Thermoflügel 4,5 m - Erfahrungen, Bilder, Videos?!

Ingo Seibert

Vereinsmitglied
Moin zusammen!

Ich hab´s mal wieder getan. Doch, ganz ehrlich, konnte mich nicht bremsen. Was ich getan habe? Bestellt? Neeee, noch nicht, höchstens verbotenerweise auf der HP von Thermoflügel rumgeklickt und mich prompt ein wenig verguckt, nämlich in die 4,5 m DG 800 S von Thermoflügel! Das Teil ist ziemlich günstig für die Größe, außerdem mal ein Gegenpol zu meinen diversen ASKs, Ws und wie sie alle heißen ;) .

So, die Suchmaschinen der einschlägigen Foren haben nicht wirklich viel zu Tage gebracht, auch Google schweigt sich irgendwie aus. Deswegen meine Frage an euch: Was habt ihr für Erfahrungen mit dem Vogel, habt ihr Bilder und Videos?

Brauche Input! :D

Gruß,

[ 08. Dezember 2004, 13:10: Beitrag editiert von: Ingo Seibert ]
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo Ingo,

nachdem die Modelle mit Ritz3 nahezu vom Markt verschwunden sind, würde ich mir das überlegen. Das hat nach meiner Meinung anch nämlich einen Grund.

Ich habe erst vor kurzem nach langer Zeit wieder ein Ritz-3 profiliertes Modell geflogen, das zur Blütezeit des Ritz-3 in den 70er Jahren als das Modell mit den besten Flugleistungen in der 4m-Klasse galt - eine 4,2m ASW 17 von Uwe Gewalt. Ich habe mal selbst eine besessen und sogar einen Rumpf von einem Modellbaukollegen gekauft um mal wieder eine zu bauen, so verklärt ;) denke ich daran zurück.

Nach dem Flug steht eines fest. Er bekommt keine Flächen mit Ritz3 ;) . Die Gutmütigkeit ist sagenhaft, aber der Geschwindigkeitsbereich des Ritz3 ist enttäuschend. Das sind Welten zu HQW und Konsorten.

Hans
 

Ost

User
Hallo Ingo,
ja, der Preis ist sagenhaft.
Doch der Preis muß ja auch irgendwoher kommen?
Zur Beurteilung des Profils brauch ich nix sagen, das wurde schon geschrieben!
Muß noch dazu sagen, daß die ASW´s damals relativ leicht waren. Die flogen hier auf dem Messelberg bei Donzdorf massenweise und wurden auch zum Teil hier entwickelt. (Damals war ich Grundschüler, so lange ist das her!)
So ein großer Segler wird heutzutage mit Wölbklappen ausgerüstet- kannste das Ritz vergessen.
Ich hatte mal 2 Thermoflügel- Modelle, die waren auserordentlich verschieden in der Qualität (2x Omega Plus).
Also wenn´s die sein soll, lieber persönlich abholen!
Ich würde, wenn ich nicht all mein Geld in E-Impeller reinstecken würde,
heute mal bei www.lenger.de reinschauen, sind zwar etwas teurer, aber ziemlich gut verarbeitet und schon fertig, teils zusätzlich in Voll-GFK erhältlich.
Hat ne Riesenauswahl- ich hätte da kein Problem ein außergewöhnliches Modell zu finden!
Krause Modelle sind zwar gut, aber verglichen mit der Vorfertigung und Leistungsspektrum viel zu teuer- aber wohl eben Made in Germany!

Grüße
Oliver
 

Ingo Seibert

Vereinsmitglied
Hallo ihr beiden!

@Hans: Ich hatte vor rd. 15 Jahren mal einen 4,5 m Jantar Standard mit dem Ritz III. Flog aus damaliger Sicht prima, nur fehlt der Vergleich zu heutigen Profilen, da hast du natürlich Recht.

@Oliver: Von Lenger bzw. HF habe ich die 3 m ASW 28 sowie die 3,63 m DG 505 in Voll GfK. Schöne Flugzeuge, aber eben teilweise wieder ASW-Einerlei. Zudem habe ich noch eine 4,20 m ASW 24 von Gewalt im Hangar ;) . Die 800er sieht man eher selten. Die Lengersche DG 600 ist zwar sehr schön, liegt aber außerhalb meines Budgets.
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo Oliver,

die ASWs damals waren sehr leicht und Gewichte von mehr als 4kg galten als unanständig.

Meine eigene ASW 17 wog 4,4 kg, da aus einem Bruch entstanden mit selbtgebauten Flächen (mit Kieferholm, die Leichten hatten keinen Holm). Durchzug besser aber immer noch nicht gut, bei ganz schwachen Bedingungen merkte man das Mehrgewicht, sonst eher nicht.

Die ASW von meinem Kumpel die ich neulich geflogen bin stammt auch aus einem Bruch hat aber noch die geflickten Originalflächen (wir waren damals arme Schüler und konnten uns solche Modell nur auf dem Weg leisten, d.h. die Modelle waren eher zertrümmert und man bekam sie fürs ausbauen der RC-Anlage) und wiegt sicher auch über 4kg. Trotzdem immer noch (zu) leicht. Aufballastieren hilft aber beim Ritz-3 nicht viel. Ganz extrem merkt man das bei der B4 von damals ebenfalls mit Ritz-3.

Hans

[ 08. Dezember 2004, 14:23: Beitrag editiert von: Hans Rupp ]
 
hm Ritz 3 mit modernen Profilen zu vergleichen, da bietet sich doch der Vergleich des Ur-Alpina mit dem Alpina 4001 an.
Ich kann mich an eine Situation auf der Gerlitzen erinnern, als mein Kollege Klaus mit seinem Ur-Alpina schön in der Thermik kreiste. Alsbalt gesellte sich eine 4001 dazu, die zuerst mit Klaus kreiste, dann keine Lust mehr hatte und am Hang vorbeifetzte um anschließend wieder auf gleiche Höhe von Klaus mitzukreisen.
also im Fall der Alpina kann man sagen, daß die neuen Profile dem Ritz 3 um die Randbögen fliegen.
Allerdings geht die ASW 19 von Rihm mit dem Ritz 2 wie das vielzitierte Messer
Gruß Gerrit
 
Hi,

leicht OT: ich persönlich hätte keinerlei Hemmungen, bei Thermoflügel zu bestellen und kann aus meiner Sicht nur über die kleine ASW 28 mit 3,5 m berichten: toller Rumpf, 2-K lackiert (wo gibt´s sowas noch ?), sehr stabile Flächen, alles bestens verarbeitet. Auftragsabwicklung durch Herrn Göllner von Thermoflügel war vorbildlich (mehrere Anrufe mit Informationen über den Stand der Dinge und viele Tipps), Flächenbefestigung hat er mir auch gleich für 30.- EUR Aufpreis eingebaut. Wenn dir das Profil nicht taugt - okay. Was den Bausatz angeht, würde ich dir eher Mut machen wollen... :)

Gruß,
Peter
 

Ingo Seibert

Vereinsmitglied
Hi Peter,

mir ist es in erster Linie einmal vollkommen egal, was für ein Profil ein Modell hat, Hauptsache, es fliegt gut :) . Dass die Maschinen von TF von guter Qualität sind, davon konnte ich mich bei FranJo hier aus dem Forum überzeugen, durch ihn bin ich schließlich erst auf TF gekommen. Er hat die ASW 28 mit 3,5 m und die DG 1000. Was die DG angeht, warte ich jetzt noch auf eine Mail von Hr. Göller, dann sehen wir weiter.
 
Hallo Ingo,

hab im letzten Januar eine alte, im Keller verstaubte DG 600 von TF gekauft. 4,50 mSPW.
Sie war vor 10Jahren wohl 3x in der Luft, das wars denn. Hab sie hergerichtet, eine Haube hat mir Herr Göller inerhalb von 2 Wochen hergestellt,
und dann war es soweit. Bei mittlerem Wind an unserem Haushang ging sie aus der Hand wie auf Schienen.Mittlerweile hat sie in der vergangenen saison so ca.30 Flugstunden (ist viel bei meinem großen Hangar)auf dem Buckel, und ich bin echt begeistert. Ritz hin Ritz her, auch meine Foka hat ein Ritz und geht hervorragen damit. Ich bin absolut deiner Meinung, hauptsache fliegt gut, egal was für ein Profil. Wenn das Ritz wirklich so schlecht wäre, dann gäbe es sicher nicht immer noch viele Modelle mit diesem Profil. Allles sehr subjektiv, klaro, aber ich bin mit meiner DG 600 eshr zufrieden.

gruß kalle aus dem habichtswald
 
Hi!!

auch meine Foka hat ein Ritz und geht hervorragen damit.
Istr halt immer die Frage, ob und welchen Vergleich man hat, zudem welche Ansprüche man hat.

Siehe das Alpina Beispiel oben. Einzelnd geflogen sieht die Ur-Alpina vielleicht gut aus. Im Vergleich zur Neuen sieht das Ganze aber schon wieder anders aus.
 
Wie ich schon sagte Dennis, alles sehr subjektiv!
Wichtig ist doch, daß man sich wohl fühlt mit dem Flieger, sicherlich gibt es immer noch etwas besseres, schnelleres,wendigeres. Ich für meine Person muß Spaß haben an der Sache, nur das hat Priorität. Für einen direkten Vergleich bräuchte man einen bestimmten Flieger mit verschiedenen Profilen, nur dann kann man für sich selbst eine objektive Aussage treffen.

gruß kalle
 

Steffen

User
Moin Kalle,

Klar, man sieht vieles subjektiv.

Aber objektiv ist sicher: nahezu jedes Profil bietet mehr Flugspaß als ein Ritz.
Flieger mit Ritz sind rausgeschmissenes Geld, ausser man interessiert sich gar nicht für Flugleistungen und will einfach möglichst oft F-Schlepp üben oder so :D

Ciao, Steffen
 

-Bob-

User
Hallo,

//off topic
@Steffen,
Was ist objektiv an: nahezu?
Was ist objektiv an: mehr?
Was ist objektiv an: Flugspaß?
//off topic

Ein guter Freund von mir fliegt seine SB10 (elektrifiziert) mit Ritz2. Ich kenne mich gar nicht aus mit Profile, bin aber der Meinung das, das Ritz2 auf diese SB10 sehr gut geht!! Das Flugzeug fliegt sowohl in die thermik (und der ist schwer wegen elektrifizierung) und dynamisch sehr gut! Haette auch ein Film davon zum zeigen... (waere aber zu gross zum uploaden hier)

Gruss aus dem Süden,

Bob

PS sehe aber es handelt sich hier um das Ritz3... tut mir leit, bischen zu schnell geantwortet nachdem Steffen geschrieben hat ;)

[ 09. Dezember 2004, 10:27: Beitrag editiert von: -Bob- ]
 
..fast off Topic aber interessant:

"Nun denn, reden wir über die Ritz Profile. Als Beispiel nehmen wir das 2-30-10 her, denn das habe ich selbst lang und ausführlich erprobt, meine Freunde sagen "erlitten". Wie bereits oben in der Übersichtstabelle angeführt, taugen die Ritz-Profile für genau einen einzigen Einsatzbereich: Hangflug (oder Motorflug). Bei allen anderen Einsatzbereichen sieht es übel, um nicht zu sagen fürchterlich übel aus. Woran liegt das?
Um es kurz zu machen ist die Profilunterseite dafür verantwortlich, dass nur eine sehr, sehr mäßige Gleitzahl im langsamen Gleitflug erzielt wird. Im Hangflug ist man eher zügig unterwegs, also spielt das hier nur eine untergeordnete Rolle. Was ebenfalls ausgesprochen mäßig ist, ist das geringste Sinken. Gegenüber den einschlägig bekannten HQ/W verliert man im Schnitt 10-25%, abhängig von der Modellauslegung.

Der Megaseller des letzten Jahrtausends war die "Alpina" von Multiplex. Irgendwo zwischen 10 und 20.000 ausgelieferten Exemplaren hat man aufgehört zu zählen - trotz oder wegen des Ritzprofils? Der Knackpunkt ist der, dass die Ritzprofile sehr gutmütig sind, im gleichen Maße aber nur durchschnittliche Leistungen bieten. Was passiert, wenn man ein großes Modell baut? Die Leistungen, insbesondere im Gleiten werden dramatisch besser. Wenn man nun eine Alpina mit ihren 4m fliegt und sich mit 3m Modellen misst, wird man siegen - egal mit welchem Profil! Und so ist es ganz klar, dass man im Vergleich damals gar nicht so schlecht lag, weil man stets das größere Modell hatte. Entscheidend ist aber, dass die Alpina dank des Ritz mit einem sehr kleinen Höhenleitwerk auskommen kann, da der Momentenbeiwert sehr klein ist. Das führt dazu, dass das Modell sehr einfach auszutrimmen ist, was bei Freizeitpiloten eine ganz erhebliche Rolle spielt. Fehleinstellungen fallen kaum auf und ins Gewicht, Flieger mit modernen Profilen muss man vergleichsweise präzise einstellen. Dank des niedrigen cm verfügt man zugleich über einen erheblichen Geschwindigkeitsbereich! Damit ist das Torsionsproblem der Flügel erledigt, ideal für die Großserie. Ein letzter Aspekt ist die Profiltiefe, die nicht zu klein gewählt werden sollte, um ein Ritzprofil zu bewegen, denn die Oberseite ist vom Design her genau zwischen E-205 und HQ/W anzusiedeln, was den Geschwindigkeitsverlauf anbelangt. Wenn man das beachtet - und das wurde bei der Alpina beachtet - erhält man ein sehr angenehmes und ausgeglichenes Modell für den Hangflug.

Geht man mit demselben Modell in die Ebene, führt die vergleichsweise hohe Sinkgeschwindigkeit zu erheblichem Frust, der Bock läuft nicht und sinkt unaufhörlich dem Erdboden entgegen. Und das liegt wie beschrieben direkt am Profildesign, bei dem das obere Laminardelleneck in der Polare nicht existiert. Macht nichts aus, wenn man nicht darauf angewiesen ist, aber macht viel aus, wenn man es unbedingt braucht!

Fazit: Für den Hangflug nach wie vor geeignet, aber in Sachen Dynamik und Leistung sind gegenüber moderneren Profilen deutliche Abstriche zu machen. Das wird teilweise durch das extrem unkomplizierte Handling und die guten Schnellflugeigenschaften kompensiert, aber eben nur zum Teil."

Quelle: www.aerodesign.de

Grüsse

Daniel
 

Steffen

User
Moin,

Ich kenne mich gar nicht aus mit Profile, bin aber der Meinung das, das Ritz2 auf diese SB10 sehr gut geht!!
Tja, mag ja sein, mit fast jedem anderen Profil würde sie aber besser gehen.

Wie war nochmal die Geschichte mit der 1:3 LS1-c in der FMT von 1979?

in etwa so:
"Das Profil geht super, der Flieger hat Superleistungen. Wer behauptet, dass Originalprofile schlecht für Modelle sind, sollte sich das mal ansehen".

Aber ein Stück vorher:
"An dem Profil gefiel mir besonders die schön ausgeformte Laminardelle an der Profilunterseite"
:D
Ah ja, sehr fundierte Betrachtung :D

Es gibt halt ein paar Profile, die sind eindeutig schlecht, wenn man Flugleistungen wünscht, die von reinem geradeausfliegen ohne Fahrtschwankung gelegentlich abweichen.
Die gesamte Ritz-Reihe gehört (heute) dazu.

Und wer das objektiv betrachten will und sich nicht an Worten dabei aufhängen will, schaue sich doch einfach die Polaren an.

Ciao, Steffen
 

Jan

Moderator
Original erstellt von Steffen:
"An dem Profil gefiel mir besonders die schön ausgeformte Laminardelle an der Profilunterseite"
*grins*
Den kannte ich noch nicht.
Der ist wirklich gut!!!
Stand das da wirklich?
Ich kanns kaum glauben...
 

Steffen

User
Moin Jan,

jau, der stand da :D
Wörtlich weiß ich ihn leider nicht mehr und meine Uralt-FMT-Sammlung habe ich vor ein paar Jahren entfernt.
Auf jeden Fall wurden die Theoretiker verschrien, die behaupten würden, dass das nicht geht.
Gehen tut das schon, aber eben nur nicht so gut wie andere :)

Die LS1 hat übrigens ein FX66S-196. Auf einem Modell ist das natürlich suuuper!

Ach ja, wenn ich mich recht erinner, flog der Mann nur auf dem Hahnenmoos. Da hätte es auch eine 15-prozentige ebene Platte getan, vermute ich ;)

Davon ab und zur Frage zurück: wenn man eine DG800 haben will und eben nur das Geld für eine günstige mit Ritz hat, muss man sich halt überlegen wie man sie einsetzt, und dann kann man eventuell das Ritz nehmen.

Ciao, Steffen
 

Ingo Seibert

Vereinsmitglied
Hallo zusammen,

das nenne ich leicht vom Thema abgeschweift ;) . Aber ist schon klar, dass moderne Profile bessere Leistungen haben, sonst würden alleine im Großflugzeugbau immer noch die alten FX61 á la ASW19 etc. eingesetzt und keine DU 89, 99 - schlagmichtot. Der mit der laminaren Delle ist übrigens wirklich nicht unkomisch, hab ich aber schon live auffem Platz erlebt... :D

So, zur DG 800. Ich habe, zeitgleich zum Thread im Forum, eine Anfrage per Mail an Thermoflügel gestellt. Auf diese wurde auch schnell geantwortet, wenngleich der praktische Bezug meine Fragen betreffend doch sehr zu wünschen übrig ließ. Nun denn, auch die zweite Mail wurde in einem für meine Verhältnisse ungewohnten Ton beantwortet (er scheint unschöne Erfahrungen mit Forumsteilnehmern zu haben, und diese umgehend global auf jeden ebensolchen zu projizieren), daher habe ich mich entschlossen, der unzweideutig "schriftlich dargelegten Bitte" von Herrn Göller nachzukommen, dem Tip von Ost nachzukommen und mich bei anderen Herstellern umzusehen :confused: . Wußte nicht, dass es ein Privileg ist ein TF-Modell besitzen zu dürfen. Schade, superschönes Modell - und meine bessere Hälfte war auch schon so gut wie überzeugt, dass da auf jeden Fall ein Klapptriebwerk (TheKla) rein muß. Naja, muß ich mein Weihnachstgeld anderweitig unter die Leute bringen. Schon komisch - oder vielleicht auch eher nicht komisch... :eek:

Ich füge hier meine erste Mail an H. Göller an, möge sich jeder selbst ein Bild über diese bilden:

Hallo ihr Thermoflügler :)

Nachdem mein Fliegerfreund F.J. Ellers mir schon seit Monaten von seiner ASW 28 und DG 1000 aus eurem Hause vorschwärmt, bin ich heute auch mal auf eurer Seite gelandet. ASW-24, 28, 27, DG 505 - ist alles schon vorhanden oder schonmal da gewesen - aber eine DG 800 S wäre doch mal was neues? Da es bei uns mit Schleppiloten aber mau aussieht, stellt sich mir die Frage, ob ihr die DG schonmal mit dem Thekla ausgerüstet habt?! Oder, ganz allgemein, was ihr für einen Antrieb empfehlen würdet. Eine weitere Sache betrifft die Stabilität des Vogels, da ich sehr gerne Kunstflug mache, auch gerne mal etwas fixer unterwegs bin. Hält die DG sowas mit Elektroantrieb im Bauch auf Dauer aus, oder könnte man da eine verstärkte Version auflegen? So, und zum Schluß dann noch die Frage nach Bildern des fertigen Modells oder Bausatzes, um meiner "Regierung" gegenüber bessere Argumente vorweisen zu können ;)

Gruß aus dem Münsterland,

Ingo Seibert


Nun gut, ich Danke euch trotzdem für eure Antworten die DG betreffend, und so gesehen können wir jetzt trefflich über Ritz oder nicht Ritz streiten :) : Nach dem gestrigen unschönen bis seltsamen Erlebnis habe ich eine meiner Alt-Baustellen zutage gefördert habe, eine Glasflügel 604 im Maßstab 1:5 sprich 4,4 m Spannweite. Flügelprofil ist ein Ritz 2-30-12 mod oder Ritz 3 :D ?!. Any Comments hierzu? Kann vielleicht einer der üblichen Verdächtigen mal einen theoretischen Vergleich (X-Foil etc.) zwischen einem HQ 3/10 und diesem Ritz anstellen? Sind beides Profile, die ich auf meinen diversen SB-10 geflogen habe; (die jetzigen 604-Flächen stammen auch von einer ebensolchen, stimmen von der Geometrie her aber eher mit der 604 überein denn mit der SB-10 )

@Hans R.: /InsiderwitzundIronie on:

Du mußt nicht unbedingt mitmachen, denn du hast ja eh keine Ahnung von Modellflug und Profilen :D ;)

//InsiderwitzundIronie off

[ 09. Dezember 2004, 13:24: Beitrag editiert von: Ingo Seibert ]
 
Hi Ingo,

also wenn du auf diese deine Mail eine unfeine Antwort erhalten hast, dann ziehe ich meine Empfehlung zu TF zurück und verharre in Unverständnis :confused:
Allerdings habe ich stets mit Hr. Göllner telefoniert - es der direktere und bessere Weg der Kommunikation.
Wie du schon schrubst: auch andere Mütter haben schöne Töchter. :p

Gruss aus dem sonnigen OWL,
Peter
 

Ost

User
Hi,
an mir kanns nicht gelegen haben, daß TH etwas seltsam auf mails reagiert.
Nachdem sich dieser Thread Richtung "Profile" und Weltanschauung gedreht hat, möchte ich auch noch meinen Senf dazu geben! :D
Ich hatte div. ASW 17- es waren ideale Segler (mit "Teck-Knick" :D ) für die damaligen Verhältnisse!
Echte Großsegler mit fantastischen Leistungen.
Niemand hatte einen Computersender, Querruder waren mit einem Servo im Rumpf angelenkt (was waren das für herrliche Flüge, als die Flächen nach einem zu harten Startschwung etwas abgerutscht sind und lustig wippten, natürlich mit voll nach unten ausgeschlagenem Querruder)
Man flog NUR am Hang, weil es noch keine Elektrowinde gab und so ein Modell hing sehr selten an einem Gummi, F-Schlepp ganz zu schweigen!
Schwerpunkt- fast egal, flog praktisch immer.
Dann kamen die ersten anderen Profile und viele sagten- die taugen nix. Logisch, denn sie hatten ihre PimalDaumen Methode auch auf die neuen Profile angewendet- konnte einfach nicht gehen!
Es kamen auch Modelle mit Ritz 2 Kombinationen oder Modifikationen, die waren schon erheblich schneller und m.M. auch viel besser.
Es wurden Segler gebaut, die hatten innen Eppler 203 und außen Ritz 2 irgendwas (spielt bei der damaligen Genauigkeit auch keine Rolle)
Nebenbei: Profilgenauigkeit war damals auch so eine Sache, das ging ja nicht so einfach mit PC, deshalb waren so manche neuen Profile rattenmies- sie hatten nur die groben Umrisse gemeinsam :D !
Meinen ersten echten Gummihochstart Thermiküberflieger hatte ich erst mit der Omega Plus von Thermoflügel.
Damals hab ich sehr viel über die neuen Profile gelernt- die Omega war in der Thermik allen anderen überlegen.
Doch sie hatte ein HQ 3,5 und wurde nicht so schnell.
Daraufhin hab ich bei einem heute noch bekannten Flächenhersteller eine Fläche bestellt mit HQ 1,5- 9 auf 10 außen.
Der Flächenhersteller war so begeistert, daß er sich den Flügel nachgebaut hat und als sein bestes jemals geflogenes Profil bezeichnete.
GFK beschichtet war das Teil mit Wölbklappen extrem gut sowohl am Hang wie auch in der Ebene, Kunstflug natürlich wahnsinnig gut.
Für mich gab´s danach nur noch 2 Steigerungen:
Stratos T und Ellipse 2V.
Meine Krause ASW 27 flieg ich zwar gerne, aber Leistung bringt sie nur ausschließlich am Hang bei sehr schwachen Bedingungen.
Nur ein mal konnte ich sie nach F-Schlepp in der Ebene oben halten, aber da flog dann wirklich alles.
Erklärung: sie ist leicht und damit wendig und am Hang braucht sie keine Strecke machen! Das Profil?
Kann man nicht erkennen- zusehr verpresst

Der Unterschied ist gewaltig :eek:
Um zu der DG 800 zurückzukommen:
Mit Klapptriebwerk wolltste die bauen?
Ritz3 und viel Gewicht- ich glaub, das wär schön in die Hose gegangen :D
Vielleicht schreibst Du noch, was Du Schlußendlich für ein Modell gefunden Hast!

Grüße
Oliver

[ 09. Dezember 2004, 14:34: Beitrag editiert von: Ost ]
 
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