Die neuen Europäischen Regeln für den Modellflug

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Hallo Karl ,
du hast es super beschrieben !
mfg
Werner
Nicht ganz. Es gilt abseits der Plätze mit BE die offene Kategorie, wie überall sonst in der EU der kleinste gemeinsame Nenner. Ob es ein Interesse an einer darüber hinaus gehenden Privilegierung des Modellflugs, insbesondere am Hang geben soll, müssen allein die österreichischen Kameraden für sich entscheiden. Wenn ja, sollten sie ihren Verband in der JHV mandatieren, eine BE nach Art.16 Fliegen im Verbandsrahmen zu ersuchen. Dito für die Erarbeitung überregionaler Gastflugregelungen, Festlegung vernünftiger Altersgrenzen usw.
 
Das bedeutet also, dass in Österreich flächendeckend Modellfugzeuge nicht höher als 120 m fliegen dürfen. Eventuell kann es einzelne Ausnahmen geben, dann aber auf Antrag mit befristeter Einzelgenehmigung mit starken Auflagen (Flugleiter, Luftraumbeobachter, div. Papierkram, Kosten). Das kann höchstens im Vereinsrahmen geleistet werden. Das bedeutet aber, beispielsweise für diverse offene Hangfluggebiete, dass 120 m generell die Grenze ist. Das ist wohl für ca. 95% aller Modellflugakivitäten das Aus, denn beispielsweise alle Segelflugmodelle werden typischerweise über 120 m bewegt. Aber auch die meissten Motormodelle fliegen schon mal höher als 120 m, insbesondere größere Modelle mit Spannweiten ab ca. 1,5 m. Da bleiben also nur noch kleine und leichte Modelle übrig, also Spielzeugkrams wie leichte Schaumflieger u.ä.
Das meinte ich eben mit meiner Feststellung, dass in Österreich der Modellflug möglichst unterbunden werden soll. Daher fühle ich mich als Gast/Urlauber mit Modellflugambitionen nicht mehr willkommen und werde damit auch nicht mehr in Österreich Urlaub machen. Wenn die Österreicher das so wollen ...
Jetzt muss ich mich doch noch zu Wort melden, obwohl ich mir auferlegt habe, nicht auf jede Diskussion zu antworten.
Die zitierten Aussagen stimmen so einfach nicht, hier noch einmal der geplante Prozess für Österreich:
Möglichkeiten, um behördlich genehmigte Besserstellungen für den Modellflugbetrieb zu erhalten:
  • Beantragung eines Modellflugbetriebes nach Artikel 16 2(b): Hier unterstützt der ÖAeC die bei ihm gemeldeten Vereine, das Prozedere ist ausgearbeitet und wird am 29.09. allen Obmännern vorgestellt. Beantragen kann man das, was der Luftraum hergibt, maximal 500 m AGL. Ansuchen können nur Vereine, weil nach Artikel 16 2(b) auch eine risikobasierte Aufsichtsführung vorgesehen ist und diese nach Ansicht des Klimaschutzministeriums nur in der Vereinsstruktur gegeben ist. Wie ein Verband bundesweit den Betrieb seiner Mitglieder und Gastflieger risikobasiert beaufsichtigen soll, ist mir irgendwie schleierhaft. Außderdem besteht ja ein natürlicher Interessenskonflikt zwischen Interessensvertretung und Beaufsichtigung!
  • Für kommerzielle Betreiber von Hangfluggeländen besteht die Möglichkeit, wenn ihnen die Bedingungen in der open category zu restriktiv erscheinen, um einen Betrieb in der specific category anzusuchen, hier müssen die Betreiber aber von sich aus aktiv werden und eventuell auch auf ihre Interessensvertretung (Wirtschaftskammer/Tourismusverbände etc.) zurückgreifen. Sie können natürlich auch einen ortsansässigen Verein gründen und nach Artikel 16 ansuchen! Weiters besteht die Möglichkeit nach Artikel 15 um eine geographical zone anzusuchen, aber auch hier muss der Betreiber aktiv werden und nötigenfalls Unterstützung durch seine vorgenannten Interessensvertretungen einfordern. Diese gilt dann für alle dort fliegenden Personen, egal ob Verbandsmitglied, Tagesgast oder Urlaubsgast!
Das sind gesammelt die Möglichkeiten, die sich für den Modellflug in Österreich anbieten. Einziger Unterschied zu Deutschland ist, dass nach Artikel 16 2(b) nur Vereine ansuchen können und ein Pauschalansuchen durch den Verband durch das Klimaschutzministerium aus den vorgenannten Gründen abgelehnt wurde!
Lg
Josef
 
Hallo Josef,

öhm, du hast nach meiner Ansicht im Prinzip denselben Sachverhalt geschildert, den ich schon aufgeführt hatte. Deine Version ist nur deutlich verklausulierter und damit schwerer lesbar, aber die Folgen und Auswirkungen auf den Flugbetrieb in Österreich sind dieselben. Falls ich falsch liegen sollte, könntest du eventuell allgemeinverständlich (kein Beamtendeutsch, keine Paragraphenverweise, kein "Ansuchen", usw.) die Möglichkeiten und Grenzen des Modellflugs in Österreich schildern?

By the way:
Was ist denn ein "kommerzieller Betreiber von Hangfluggeländen"? Die meissten Hangfluggelände dürften doch keine kommerziellen Betreiber haben sondern einfach so beflogen werden. Wer soll denn hier einen Antrag stellen um die Grenze von 120 m zu erweitern?

Gruß, Karl Hinsch
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Karl!

Ich starte noch einmal einen Versuch mit Bezug auf den Ort der Ausübung des Modellflugbetriebes:
  • Modellflugbetrieb allgemein, ohne Modellflugplatz, ohne Vereinsstruktur: Es gelten die hinlänglich bekannten Anforderungen der open category, mit der ebenfalls bekannten Ausnahmeregelung für den Hangflugbetrieb.
  • Modellflugbetrieb auf einem Modellflugplatz mit Vereinstruktur: Hier ist es möglich, größere Flughöhen (je nachdem, was der Luftraum hergibt), schwerer als 25 kg MTOM und Alleinflug jünger als 16 Jahre zu definieren. Bewilligungsverfahren wird durch den ÖAeC für seine Vereine unterstützt. Für diese Gebiete wurde bereits jetzt vereinbart, dass diese von kommenden U-Space Verfahren ausgeklammert werden!
  • kommerzieller Modellflugbetrieb auf Geländen eines Betreibers: Hier besteht die Möglichkeit, dass der Betreiber einen Verein gründet, oder um einen Betrieb in der specific category bei der ACG oder um die Bewilligung einer geographical zone beim Klimaschutzministerium ansucht! Hier kann dieser genau so größere Flughöhen, schwerere Abfluggewichte usw. beantragen. Um eine Risikobetrachtung wird er aber nicht umhin kommen!
Vielleicht hilft dir auch diese Seite weiter, hier ist eigentlich alles sehr ausführlich dargestellt:
Modellflugsport.at

Lg
Josef
 
Hallo Josef,

also ich sehe zwischen deinen und meinen Ausführungen in den Auswirkungen auf den Flugbetrieb in der Praxis keine wesentlichen Unterschiede. Interessant wird noch wer denn wohl alles Ausnahmeregelungen beantragt und vor allem genehmigt bekommt und mit welchen Auflagen und Kosten dies verbunden ist. Für den Gast/Urlauber im Allgemeinen bleibt´s aber bei der Beschränkung auf 120 m, was für mich nicht akzeptabel ist. Daher bleibe ich bei meiner Haltung was die Planungen für einen Modellflugurlaub in Österreich angeht, d.h. da läuft wohl eher nix.

Gruß, Karl Hinsch
 

aue

User
Vor EU 2019-947 galt in AT ein Höhenlimit von 150m, jetzt sind es 120m. Ich vermag nicht zu erkennen, wo hier der qualitative Unterschied bestehen soll. Ich hätte bereits mit 150m-Begrenzung nicht fliegen können und wollen. Nach Aussage vieler Österreich-Urlauber hat man sich in der Vergangenheit einfach nicht dran gehalten.
Die Bedingungen für Modellflieger in AT sind definitiv schlechter und schwieriger als in D. Und (potentielle) Urlauber aus Deutschland besuchen eher nicht die zugelassenen Plätze, sondern suchen die schönen Hänge auf, die in Österreich ja reichlich vorhanden sind. Man muss schon zugestehen, dass die Möglichkeiten der neuen EU-Regeln nicht dazu genutzt wurden, die Modellflugfreiheiten zu erweitern. Österreich ist für urlaubende Modellflieger unattraktiver geworden, das ist nicht von der Hand zu weisen.

nach Artikel 16 2(b) auch eine risikobasierte Aufsichtsführung vorgesehen ist […] Außderdem besteht ja ein natürlicher Interessenskonflikt zwischen Interessensvertretung und Beaufsichtigung!
Auch wenn ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, wie man als Verband (ÖAeC) die wesentliche Arbeit und Verantwortung auf die kleinen Vereine abwälzen kann und sie somit nach meinem Verständnis im Stich lässt, so hast du hier doch einen sehr wahren Punkt angesprochen, der von einigen Verbandsvertretern in Deutschland kleingeredet oder gar bestritten wird. Ich hoffe sehr, dass uns dies nicht kräftig auf die Füße fallen wird.

(Korrektur vorgenommen: hatte "kleine Verbände" statt "kleine Vereine" geschrieben)
 
Zuletzt bearbeitet:

faro

User
…. so hast du hier doch einen sehr wahren Punkt angesprochen, der von einigen Verbandsvertretern in Deutschland kleingeredet oder gar bestritten wird. Ich hoffe sehr, dass uns dies nicht kräftig auf die Füße fallen wird.
Bleibt wirklich zu wünschen und zu hoffen, dass es „nur“ die Füße sind und nicht der Kopf - denn der Interessenskonflikt ist definitiv der „springende Punkt“. Ich habe ja nicht nur zufällig nach den KONKRETEN Lösungsansätzen dazu in Deutschland gefragt - würde mich echt interessieren. Und da bin/wäre ich für eine sachlich/fachlich solide Diskussion sehr dankbar. Leider bekommt man aber genau darauf keine Rückmeldung - es ist offenbar viel wichtiger, ständig auf dem ÖAeC und dessen Verbandsarbeit negativ herumzureiten - eigentlich Schade.

Muss man halt zur Kenntnis nehmen - wäre ja nicht das erste Forum, wo nur mehr „gestritten“ wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also ich finde dass Josef es sauber und nachvollziehbar erklärt hat.
Das mag nun dem einen oder anderen nicht gefallen, aber es gibt Möglichkeiten für Vereine und Betreiber (wie Glocknerhof, beim Hang Tannenalm, Gerlitzen, etc.) entsprechende Genehmigungen zu erhalten.
Dazu noch die Möglichkeit rechtssicher mehr als bisher gesetzlich möglich zu erlangen.
Das finde ich einen ordentlichen Schritt nach vorne nd sollte nicht klein geredet werden.

Die Vereine werden sich um solche BE bemühen, das ist sicher.
Bei den Betreibern wird man sehen - ist eine Verantwortung mehr, aber auch Zukunftssicherung des Betriebs.
Dass es, je nach Lage der Plätze, auch Probleme geben kann mit einer BE ist leider auch ein Aspekt.
Auf alle Fälle tut sich was und das ist gut.

@Karl,
bei dir bin ich noch nicht schlau geworden was du denn genau möchtest.
Vielleicht solltest du anstelle dem bisherigen Monieren deinen Wunsch näher ausführen.
Aktuell stellt sich das so dar dass 30m Differenz ein KO Kriterium für dich sind.
Zur Erinnerung - bei bisher 150m über Grund bedeuten (für die allermeisten, weil unter 10 Kg MTOW) 120m ü.Pilot sogar bereits eine Verbesserung der Situation.
Da für den Gast/Urlauber nichts anders als für jeden Einheimischen ist verstehe ich deinen Einwand noch weniger.
Also was genau ist das Kriterium für dich?
 
Hallo Martin,

zunächst, erst die zweite Reaktion von Josef auf meine Rückfrage war für mich etwas klarer.

Für mich sind sowohl 120 m als auch 150 m Maximalhöhe indiskutabel, denn das ist einfach viel zu wenig für´s Modellfliegen, speziell bei Segelflugmodellen sowie auch bei etwas größeren Motorflugmodellen. Solange diese Grenze allgemeingültig gilt, ist das für mich ein Auschlußgrund in Österreich Urlaub mit Modellflug zu machen. Ich dachte das hätte ich schon mehrfach klargemacht. Für mich sieht´s momentan so aus, dass in Österreich auf Modellflieger als Gäste bzw. Urlauber keinen Wert gelegt wird. Es scheint wohl genügend andere Urlauber zu geben, so dass man die Modellflieger problemlos ausgrenzen kann.

Gruß, Karl Hinsch
 
  • kommerzieller Modellflugbetrieb auf Geländen eines Betreibers: Hier besteht die Möglichkeit, dass der Betreiber einen Verein gründet, oder ...
Das widerspricht sich aber, Verein und kommerziell...
Ansonsten hast du es (leider) treffend formuliert. In AT gilt außerhalb von gesondert zugelassenen Plätzen die Open category. Punkt, aus, Ende. Und das ist laut ÖAEC sinnvoll bzw. unabänderlich.
Ach ja, ab 2023 kommt dort also auch noch U-Space und Transponderpflicht,genau wie anderswo in EU...
 
Jetzt muss ich mich doch noch zu Wort melden, obwohl ich mir auferlegt habe, nicht auf jede Diskussion zu antworten.
Die zitierten Aussagen stimmen so einfach nicht, hier noch einmal der geplante Prozess für Österreich:
Möglichkeiten, um behördlich genehmigte Besserstellungen für den Modellflugbetrieb zu erhalten:
  • Beantragung eines Modellflugbetriebes nach Artikel 16 2(b): Hier unterstützt der ÖAeC die bei ihm gemeldeten Vereine, das Prozedere ist ausgearbeitet und wird am 29.09. allen Obmännern vorgestellt. Beantragen kann man das, was der Luftraum hergibt, maximal 500 m AGL. Ansuchen können nur Vereine, weil nach Artikel 16 2(b) auch eine risikobasierte Aufsichtsführung vorgesehen ist und diese nach Ansicht des Klimaschutzministeriums nur in der Vereinsstruktur gegeben ist. Wie ein Verband bundesweit den Betrieb seiner Mitglieder und Gastflieger risikobasiert beaufsichtigen soll, ist mir irgendwie schleierhaft. Außderdem besteht ja ein natürlicher Interessenskonflikt zwischen Interessensvertretung und Beaufsichtigung!
  • ...
Da wäre doch mal ein Erfahrungsaustausch innerhalb der EMFU angeraten. Schliesslich gibt's dazu genau gegenteilige Einschätzungen, auf denen die Hoffnungen aller Hangflieger und "grüne-Wiese-Vereine" ruhen...
 
Bleibt wirklich zu wünschen und zu hoffen, dass es „nur“ die Füße sind und nicht der Kopf - denn der Interessenskonflikt ist definitiv der „springende Punkt“. Ich habe ja nicht nur zufällig nach den KONKRETEN Lösungsansätzen dazu in Deutschland gefragt - würde mich echt interessieren. Und da bin/wäre ich für eine sachlich/fachlich solide Diskussion sehr dankbar. Leider bekommt man aber genau darauf keine Rückmeldung - es ist offenbar viel wichtiger, ständig auf dem ÖAeC und dessen Verbandsarbeit negativ herumzureiten - eigentlich Schade.

Muss man halt zur Kenntnis nehmen - wäre ja nicht das erste Forum, wo nur mehr „gestritten“ wird.
Ich verstehe deinen Punkt, es ist aber eben schwer zu verstehen, dass und warum innerhalb desselben Rechtssystems von zwei EMFU Verbänden (ÖAEC und DAEC) so konträre Meinungen bestehen. Das muss doch aufzulösen sein? Oder hängt es nur an den unterschiedlichen Einschätzungen der zuständigen Behörden? Dann könnte man die Zwickmühle der Verbände verstehen, bekäme aber vielleicht in naher Zukunft eine Referenz, mit der gepunktet werden könnte...
 
Oder hängt es nur an den unterschiedlichen Einschätzungen der zuständigen Behörden?
Ich habe doch schon eingangs geschrieben, dass dieses Ansinnen (Bewilligung an den Verband) bereits im Vorfeld durch das Ministerium dezidiert abgelehnt wurde!
Das widerspricht sich aber, Verein und kommerziell...
Ich habe unter "kommerziell" jene Betriebe gemeint, die Modellflugurlaub und Modellflugbetrieb auf ihrem Gelände anbieten. Und ein derartiger hat bereits eine Bewilligung (allerdings noch nach altem Recht) zum Fliegen bis 500m AGL!
innerhalb desselben Rechtssystems von zwei EMFU Verbänden
Auch diese Frage ist nicht schlüssig, weil die Frage der Haftung für den Fall der Fälle in den jeweiligen Mitgliedsstaaten differierend ist!
"grüne-Wiese-Vereine"
Ich verstehe nicht, was du unter "Grüne Wiese Vereine" verstehst, jeder der 250 österreichischen Modellflugvereine wird die Möglichkeit haben, um eine Bewilligung nach Artikel 16 2(b) anzusuchen. Die erlaubten Flughöhen werden sich halt aus der darüberliegenden Luftraumstruktur ergeben!
Lg
Josef
 
Zuletzt bearbeitet:
"Grüne Wiese Vereine", das ist (zum besseren Verständnis ) ein deutsches Konstrukt das in Ö. nicht zur Debatte steht.
Haben viele meiner Landsleute nicht verinnerlicht dass nicht alles wie in D. ist und auch nicht war.:(

Vielleicht täte es gut wenn sich jeder mal klar machen würde dass jedes Land von anderem Ursprung in die EU Regelung geht und es schon da her nicht "mal eben" alles gleich ist überall...
 
Schon klar aber ich bezog mich auf die (gemeinsamen) europäischen Regeln und da ist es derselbe Rechtsraum. Und erklärtes Ziel zu harmonisieren. Dass das den Ländern in der Umsetzung nicht gelingt, ist schade -aber eben nicht der jure unabänderlich.
PS auch in AT gibt es Vereine ohne BE und auch ohne Aussicht auf eine solche. Rechtlich: offene Kategorie. Privilegierten geht da grundsätzlich nur mittels BE im "Verbandrahmen". Egal ob in AT oder D, F, ES, SLO,...
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo

„… Genau deswegen will die ACG eine strikte Trennung von Modellflug max. 120m und Großflugzeugen minimum 150m, um so etwas möglichst zu vermeiden…“

Immer wieder der „böse“ Modellflugpilot. Ein etwas Off-Topic-Statement zur oben genannten Aussage.

Eine „Trennung“ der Lufträume reduziert das Risiko, … vielleicht. Eliminieren wird es das Risiko niemals.

Da gehört eben auch dazu, dass sich die „echten“ Piloten darüber informieren und An- und Abflugrouten einhalten ( ohne Wertung des vorgenannten Unfalls da ich dazu keine Infos habe !! ), .. nur ein Beispiel:

Wir fliegen auf einem Militärflugplatz mit aktiver CTR von 7:00 - 17:00 von Mo-Fr. Ausserhalb der CTR Zeiten ist Modellflugbetrieb von 9:00 bis Sunset auch Sa/So erlaubt.
In 4 Kilometer Entfernung ein Privatflugplatz mit Schleppbetrieb wobei die An- und Abflugrouten der Motor und Schleppiloten genau definiert und mit uns abgestimmt wurden. Bei Flügen mit Grossmodellen auf über 300m AGL und Veranstaltungen wird der dortige Flugplatzleiter über Telefon noch zusätzlich informiert oder auch mal ausnahmsweise ein NOTAM für eine Veranstaltung erstellt.
Das funktioniert seit mehr als 40 Jahren problemlos,… solange bis fremde und „Durchflugpiloten“ dort landen und starten.
Die kümmern sich vielfach nicht die Bohne um irgendwelche Vereinbarungen oder Anweisungen, ihren „gehört“ der Luftraum.
Da wurden auch in einem durch ein NOTAM gesperrten Luftraum über dem Modell-Flugplatz während eines Jetmodellflugwettbewerbs schon mal Notlandeübungen bis auf 10m AGL gemacht. Aussage des Piloten: „Davon habe ich nichts gewusst“, obwohl der Pilot nachweislich, über Funkaufzeichnungen durch den dortigen Flugplatzleiter, noch auf den gesperrten Flugraum aufmerksam gemacht wurde und etwa 1500 Besucher sich dort aufhielten.
Die Verantwortung liegt eben NICHT nur beim Modellpiloten sondern auch bei den „echten“ Piloten und einer seriösen Flugvorbereitung und Flugplanung.
Und glaubt mir, auf unserem Platz sind schon mehrere Privat-Flugzeuge und Helikopter gelandet, die eigentlich ganz woanders hin wollten und keine Ahnung hatten, auf welchem Flugplatz sie gerade wirklich gelandet sind😁😳
Da kannst du manchmal nur noch ungläubig staunen 🙄😳

Daher kooperatives und aufmerksames „See and Avoid“ auf beiden Seiten um das Risiko zu reduzieren. Auch eine noch so bürokratische Trennung taugt nichts, wenn sich die Protagonisten nicht daran halten.
Es sterben jährlich mehr Piloten und Passagiere durch persönliches Fehlverhalten, Unkenntnis physikalischer Limitationen, mangelnde Vorbereitung und Selbstüberschätzung als durch Modellflugzeuge und deren Piloten. Deshalb wird das Fliegen ja auch nicht verboten. Und das manntragende Fliegen,, mit Ausnahme des professionellen Personentransportes, ist auch „NUR“ ein Hobby.

Gruss Rainer
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Oben Unten