Die neuen Europäischen Regeln für den Modellflug

[Martin.Dortmund]

Hallo,
wem sollte das nutzen?
Dem BMVI kann das doch völlig egal sein.

Gruß
Helmut

Hallo Helmut
Dem BMVI wird das doch völlig egal sein.
jedoch giebt es andere, die auf das BMVI einfluss nehmen können. Z.B. Umweltverbände und auch das Umweltministerium können auf Herrn Scheuer Einfluss nehmen und ihre Wünsche zur Ausgestaltung des §15 äußern.
Die Frage die sich mir dabei stellt, ist welchen Begriff der Modellflug dann erhält.
Gruß
Martin

 

[Mokivogel]

Die hätten gerne schon eine eindeutige Nutzungssituation.

Hallo,

dann sollten sie das mal klarstellen.
Im Rahmen der neuen LuftVO wäre dass doch sicher möglich gewesen.

Gruß
Helmut

 

[Mokivogel]

Hallo,

was mich wirklich stört ist, das man von niemanden eine sinnvolle Antwort bekommt. Kein eindeutiges nein mit BELASTBARER Begündung, oder ein ja, mit BELASTBARER Begründung. Es kommt nur Wischi - Waschi, auch von den Behörden.
Das macht es so ätzend.

Gruß
Helmut

 

[Mokivogel]

Das kann recht schnell dazu führen, dass der Modellflug über den §15 aus Open ausgeschlossen wird. Im Zweifelsfall auch flächendeckend.

Hallo,

das wäre eine mißbräuchliche Anwendung des Art. 15.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich deutsche Behörden auf das glatte Eis der Rechtsbeugung einlassen werden.
Das ist kein Kavaliersdelikt.

Gruß
Helmut

 

[flieger089]

Hallo,
mit einer solchen "Rosinenpickerei" zwischen AE und Open wäre ich mal GAAAANZ vorsichtig. Das kann recht schnell dazu führen, dass der Modellflug über den §15 aus Open ausgeschlossen wird. Im Zweifelsfall auch flächendeckend.
Nur mal so als dezente Warnung.

Das hat nichts mit Rosinenpickerei zu tun sondern ist das offizielle behördliche Ergebnis nachdem eine vorherige Nachtfluggenehmigung verlängert werden sollte. Die hatten wir für eine Grüne Wiese. Und warum zum Teufel soll man so was dann nicht auf einem Modellflugplatz hin bekommen können. Ich kann doch nichts dafür das in DE immer solch Schwachsinn in den Gesetzen steht. Das ist typisch deutsch.

Ich hab mir das doch nicht aus den Fingern gesogen. Ich finde es nur Schwachsinn das eine Behörde eine BE für die Wiese erteilt aber für ein Modellfluggelände nicht. Und diese BE hätte man nicht mal gebraucht. In dieser BE wurde nur alles wiederholt was in den neuen Verordnungen steht.
Nicht das es von der Behörde so genehmigt wurde sondern kannst Du das sogar beim LBA nachlesen...
Ich habe auch nicht vor die AE zu umgehen sondern möchte das die AE entsprechend erweitert wird um das hier nochmal klar zu stellen.

 

[gecko_749]

@Helmut

nach ein paar Jahren in BW kann ich dir da leider nicht zustimmen.

Ich komme mir immer mehr verschaukelt vor.

 

[Mokivogel]

nach ein paar Jahren in BW kann ich dir da leider nicht zustimmen.

Hallo,
wir sind verloren.
Gruß
Helmut

 

[Compositas]

Gelöscht...

 

[flieger089]

Ok eine kleine Korrektur muss ich machen, das ist keine BE sondern eine "Allgemeinerlaubnis"....
Aber es gibt nur wenig Möglichkeiten. Entweder bin ich (jemand der die hälfte seines Lebens schon überschritten hat) nicht mehr fähig deutsche Schrift richtig zu lesen oder die Behörden geben falsche Auskunft. Vielleicht bin ich aber auch einfach nur zu blöd alles zu verstehen...
Es will mir jedenfalls nicht in den Kopf das ich auf der Wiese was darf was ich auf einem Modellfluggelände mit AE nicht darf, das ist und bleibt völlig unlogisch und hat überhaupt nichts mit Rosinenpickerei zu tun.

Das es für die verschiedenen Situationen (Rechte und Pflichten) unterschiedliche Bedingungen gibt ist schon klar, aber die Wiese sollte wenigstens der gemeinsame Nenner sein und auf Modellfluggeländen (oder Verbandszugehörigkeit) sollten dann "Einschränkungen" entfallen/gelockert werden, aber nicht anders rum. Das ist aktuell in der rechtlichen Situation leider anders.

Das in unserem Bundesland die eine Luftfahrtbehörde die "grüne Wiese oder besser gesagt UAS" und eine andere die "Modellgelände AE's"bearbeiten ist ja vielleicht ein Sonderfall, jedenfalls gibt es hier bisher unterschiedliche Ansichten.

 

[Martin.Dortmund]

Hallo Flieger089
Es mag so in einer Verordnung stehen und in eurer AE auch das ist nicht in Stein gemeißelt.
Von jeder Verordnung kann die zuständige Behörde unter guter Begründung eine Ausnahme gewähren das neue Vorhaben ist gut zu beschreiben und zu begründen.
Ich kenne die Lage eures Gelände und das vorangegangene Erlaubnisverfahren nicht, daher ist es mir nicht möglich eine Aussagege zu treffen ob ein Antrag zur Änderung der AE erfolg hätte.
Die Zuständige Behörde Prüft dazu deinen Antrag und schreibt alle Bedenkenträger an. (Untere Natuschutzbehörde u. Ordnungsamt)
Wenn jetzt die Untere Natuschutzbehörde feststellt das in der Nähe scheue, nachtaktive Tiere und geschützte Fledermäuse Ihre Heimat haben, dann wird dein Antrag ehr abgelehnt.
In NRW ist die Errichtung eines Modellfluggeländes in der Landesbauordnung verankert und Baugenehmigungspflichtig damit kommen dann auch andere nette Behörden ins Spiel, die nichts mit Fliegerei zu tun haben. Bei Bauvorhaben oder Änderung des Betriebes ist es eben dann auch die Untere Natuschutzbehörde beteiligt.
Bitte Bedenke wenn du einen Antrag für Nachtflug stellst geht die Behörde zunächst davon aus, das der Betrieb nicht nur gelegentlich vorkommt.
Weiter ist die Bestehende AE genau zu betrachten.
Ich kenne AE,n in denen steht Sinngemäß das die AE für erlaubnispflichtigen besteht. Meine Zuständige Luftfahrtbehörde hat sich dazu geäußert und dem Verein erklärt, dass der nicht erlaubnispflichtige Flugbetrieb nicht bestandteil der AE ist und nach den Regeln der Luftverkehrsordnung
durchgeführt werden kann sofern der Verein nicht anderes in seiner Fluggordnung regelt und diese Regelungen nicht der LuftVo und anderen Verordnungen wiedersprechen.
In den meisten Gemeinden und Landkreisen in NRW ist Modellflug in Landschaftsschutzgebieten Verboten. So haben es die Naturschutbehörden in Ihren landschaftsplänen nieder geschrieben. Es wird eine Befreiung von diesem Verbot benötigt um Modellflug zu betreiben, diese kann mit Auflagen verbunden sein.
Daher ein freundliches Gespräch mit der zuständigen Behörde kann nicht schaden. Genauso wie die bestehenden Erlaubnisse genau zu studieren.
Dierreichtung und der Betrieb von Modellfluggeländen berruht auf Einzelfallentscheidungen daher ist es auch unmöglich aus der Entfernung eine qualifizierte Aussage zu treffen.

 

[DD8ED]

Ich habe auch nicht vor die AE zu umgehen sondern möchte das die AE entsprechend erweitert wird um das hier nochmal klar zu stellen.

Ist denn eine Änderung der AE beantragt worden?

 

[flieger089]

Hallo Frank,

ich habe mit der zuständigen Behörde zuerst das Gespräch gesucht und alle fakten dargelegt sowie die Stellungnahme des LBA's weitergereicht. Ziel ist es eine Änderung der AE zu beantragen, um aber vorher die Dinge zu klären will die Behörde "sich schlau" machen. Die Sachbearbeiterin hat signalisieret das wir über den nötigen Änderungsantrag sprechen wenn Sie weiß was zu tun ist. Deswegen warte ich ja schon mehrere Monate auf ein sogenanntes Prüfungsergebnis um die nächsten Schritte einleiten zu können. Aber das ist eigentlich nichts für dieses Forum...

Gruß
Manfred

 

[flieger089]

Mir ist übrigens bewusst dass in der LuftVo §21f der folgende Satz steht: "²Über Satz 1 hinaus bedarf der Betrieb aller Flugmodelle bei Nacht im Sinne des Artikels 2 Satz 2 Nummer 34 der Durchführungsverordnung (EU) 2019/947 der Erlaubnis."

bei §21f geht es aber um den Betrieb in der "Speziellen Kategorie" bzw. Betrieb im Verbandsrahmen und nicht um die "OPEN Kategorie".

Bitte berichtigen wenn ich das falsch wiedergegeben habe, ich bin kein Jurist und nicht unfehlbar.

Mir ist auch völlig bewusst das ich hier Dinge vermische, deswegen habe ich mir ja bereits über andere Stellen z.B. dem LBA eine entsprechende Stellungnahme zukommen lassen und versuche das mit der lokalen Luftfahrtbehörde zu klären weil das ganze im "gewissen Maße" im Widerspruch liegt.

Anders ausgedrückt: wenn ein UAS kein Flugmodell wäre sonder ein Multikopter würde das einen gewissen Sinn ergeben, aber es wird ja an mehreren Stellen gesagt das ein Flugmodell ein UAS ist, und somit ergeben sich daraus einige Unklarheiten.

 

[Edouard Dabert]

@Manfred:
Kann es nicht sein, dass die AE ("Aufstiegserlaubnis" scheint mir wahrscheinlicher als "Allgemeine Erlaubnis") im Rahmen eines Abwägungsprozesses erteilt wird, bspw. "wg. Anwohnern"/"wg. Naturschutz" "So bis Fr nur bis 2 h vor Sonnenuntergang, dafür dürft ihr aber jeden ersten Sa bis 22 h und Sa und So mit bis zu 150 kg auf bis zu 763 m Höhe."?

Damit bspw könnte dann die "Unlogik" entstehen, dass 50 m neben dem Platz nach allgemeinen Regeln noch geflogen werden dürfte, während nach AE schon Schluss wäre, weil sie ein Kompromiss aus der Abwägung der Interessen der Vereinsmitglieder und Nachbarn/Naturschutz ist?

Würde systematisch, d.h. regelmäßig und in ganzen Gruppen, 50 m neben dem Platz die AE, im ursprünglichsten Sinne des Wortes, "umgangen", könnte die Behörde die AE in Frage stellen, bspw. reduzieren um die "Gesamtbelastung" von Nachbarn und Natur zu reduzieren.
Es kann doch also sein, dass eine AE weniger Rechte vorsieht, weil sie bei anderen Fragen großzügiger ist, bspw. umfängliches Parken und Fahren auf an sich "nur landwirtschaftlichen Wegen" erlaubt, wenigstens legimtimiert?

Wie reagieren Nachbarn/Behörden generell, wenn sich direkt neben einem Modellflugplatz umfänglich paralleles Treiben entwickelt, was Nachbarn und Rotwild "auf die Palme treibt"?

Ich frage nur, ob das die Logik sein könnte?
Es hätte dann auch mit den neuen Europäischen Regeln evtl. gar nichts zu tun?

 

[flieger089]

@Manfred:
Ich frage nur, ob das die Logik sein könnte?
Es hätte dann auch mit den neuen Europäischen Regeln evtl. gar nichts zu tun?

OK ich hole kurz aus: die AE des Modellfluggeländes stammt aus 2018 (und hier war der Nachtflug generell erlaubnispflichtig), da war die neue EU-Verordnung garnicht in Kraft und somit keine Grundlage der AE sondern der nationalen gültigen Bestimmungen.

Die "Allgemeine Erlaubnis" von der ich Sprach ist vom Juni 2021 für eine "Grüne Wiese" deren Besitzer ich bin und die ist ganz weit weg vom Modellfluggelände mit AE. Diese Erlaubnis bezieht sich aber auch auf die "OPEN Kategorie" wo der Nachtflug grundsätzlich erlaubnisfrei ist mit den Auflagen die nach OPEN einzuhalten sind. Und ich bin NICHT Inhaber dieser Allgemeinerlaubnis, jedoch wurde von der Luftfahrtbehörde bestätigt das es "für eine grüne Wiese" keiner Erlaubnis für Nachtflug bedarf. Warum nun diese "Allgemeinerlaubnis" erteilt wurde ist für mich nicht ganz klar, allerdings wurden einige Auflagen "gelockert" die mit dem eigentlichen Betrieb nichts zu tun haben jedoch die "geografischen UAS-Gebiete" nach §21a und b der LuftVO berücksichtigt und von daher einen gewissen Sinn ergibt, nur in dem Umfeld gibt es keine eingeschränkten UAS Gebiete. Das bedeutet natürlich nicht das noch Einschränkungen kommen in den nächsten Monaten.

 

[flieger089]

Ich kann mich nur auf unsere Behörde beziehen, das kann ja in den anderen Bundesländern anders gesehen werden. Allerdings schreibt das LBA in den FAQ's das gleiche.... nun kann man ins grübeln kommen.

 

[Edouard Dabert]

@Manfred:
Die europäischen Regeln sind bzgl. Nachtflug in der Open-Kategorie also freier, toleranter als eine "alte" AE.
Die neuen EU-Regeln sind als EU-Rechtsverordnungen ergangen? Sie wirken also, anders als bloße EU-Richtlinien, unmittelbar in der ganzen EU als Gesetz.
Das heißt auch, dass entgegenstehende nationale Gesetze, die dieselbe Frage anders regeln, unbeachtlich sind.
Das macht aber die konkret erteilte AE dennoch nicht automatisch unwirksam, aber es wäre sicher berechtigt, eine Überprüfung / Anpassung zu verlangen.
Wenn (!) AE für Flugplätze nach umfassender Abwägung erteilt werden, wie ich oben beschrieben habe, kann es keinen Automatismus geben, meine ich.

ps. Das ganze müsste man dann evtl. auch einmal für den wahrscheinlicheren Fall durchspielen, dass Du oder jemand Verbandsmitglied ist: Dann spielt bald die BE des Verbands eine Rolle! Was, wenn die ein Nacktflugverbot beinhaltet?

 

[flieger089]

@Edouard Dabert
Tja. Auch das ist mir bewusst, daher trenne ich bewusst OPEN und Verband. Wie man diese widersprüchlichen Regelungen vereinbaren will ist mir völlig unklar. Meiner persönlichen Meinung nach hat man in Paragraph 21f einen Fehler gemacht mit dem man aber jetzt leben muss. Da ich Verbandsmitglied bin habe ich natürlich vorher gefragt ob der OPEN Betrieb für mich zulässig ist oder nicht. Eine entsprechende Antwort habe ich vom Verband erhalten.
Wenn man zu dem Schluss kommt das auf Modellfluggeländen nach Verbandsregeln jeglicher Nachtflug nicht erlaubnisfähig ist dann ist das so. Im Augenblick jetzt hier und heute sehe ich einen Zwiespalt. Dass die aktuelle AE bindend ist stelle ich ebenfalls nicht in Frage nur passt es jetzt irgendwie nicht zusammen. Am besten wir beenden das an dieser Stelle, es war nicht meine Absicht hier einen Keil rein zu treiben nur finde ich blöd wenn gewisse Dinge falsch dargestellt werden bzw. unterdrückt werden weil man sich damit nicht beschäftigen möchte.

 

[Mokivogel]

Die neuen EU-Regeln sind als EU-Rechtsverordnungen ergangen? Sie wirken also, anders als bloße EU-Richtlinien, unmittelbar in der ganzen EU als Gesetz.
Das heißt auch, dass entgegenstehende nationale Gesetze, die dieselbe Frage anders regeln, unbeachtlich sind.

Hallo,

volle Zustimmung.

Gruß
Helmut

 

[Gast_14009]

Hallo,

das wäre eine mißbräuchliche Anwendung des Art. 15.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich deutsche Behörden auf das glatte Eis der Rechtsbeugung einlassen werden.
Das ist kein Kavaliersdelikt.

Gruß
Helmut

Echt?
Die Behörden werden von Politikern geführt, die haben da wenig bis gar keine Skrupel.
Das bekommen einige so problemlos wie auch beScheuert hin, die beweisen ständig das Gegenteil zu deiner hehren Annahme.
Sorry, die letzten leitenden Köpfe des Ministeriums haben so versagt, wie man es nur hinbekommen kann.