Differenzierung gegen Gieren, warum geht es mal, warum mal nicht?

Robinhood

Vereinsmitglied
Ich habe nach dem Systemwechsel meiner RC-Anlage über den Winter alle Segler neu programmiert. Natürlich habe ich auch versucht, die Einstellungen der bereits sehr gut fliegenden Modelle zu übernehmen. Bei einem 6-Klappen-Segler ist mir das aber scheinbar nicht gelungen. Ich beschreibe mal das Phänomen:

In der Flugphase „Thermik“ sind die inneren und mittleren Klappen etwas abgesenkt. Die mittlere Klappe ist zu 20% auf Quer mitgemischt. Differenzierung auf beiden Klappen hat den Wert „X“. Wenn ich „Quer rechts“ gebe, läuft der Flieger von sich aus schön in die Kurve. Beim Gegensteuern in die Gerade giert der Rumpf erst nach links, bevor er wieder geradeaus läuft, macht also eine unschöne “Gegen-Schwingbewegung“. Beim absichtlichen schnellen “Querruder rechts-links-rechts-links“ ist das dann ein schlimmes Rumgehample, der Rumpf giert und pendelt dann immer stärker. In der Normalflugphase (alle Klappen im Strak) oder Streckenphase habe ich das Phänomen nicht, da rollt der Flieger sauber durch die Luft, ohne Gieren.

Wie kann man das Verhalten in der Thermikphase begründen und was soll ich dagegen tun?
 

k_wimmer

User
Ok, ich weiss, dass ich jetzt ein riesen Fass öffne, aber ich sags mal so:
Differenzierung ist eigentlich der falsche Weg das negative Rollwendemoment zu bekämpfen.
Ich verwende z.B. dafür einen Mischer Quer—> Seite.
Natürlich gibt es Situationen, bei denen eine Differenzierung erforderlich ist, aber zum reinen Kreisen in der Thermik eigentlich nicht.

Daher würde ich empfehlen:
Differenzierung raus und dann einen Mischer Quer nach Seite definieren.
 

Robinhood

Vereinsmitglied
Danke für Deinen Ansatz, Kai. Verstehe ich das richtig, daß Du das immer entstehende Giermoment grundsätzlich mit dem Seitenruder kompensierst? Also Quer rechts -> Seite rechts?

Warum ist die Differenzierung der falsche Weg, um Gieren zu verringern/eliminieren?
 

Milan

User
Hallo Robin.

Bring Deinem Sender in der Flugphase "Thermik" bei, das er nur für die Zeit des bewegen des Querrudersticks den Flugzustand "Strak" einnimmt.

LG

Harry
 

swoop

User
So ganz kann ich Kai nicht zustimmen. Das/Die nach oben laufenden Ruderflächen reduzieren den Wiederstand, die nach unten laufenden erhöhen ihn. Daher ist eine richtig eingestellte/erflogene Differenzierung schon wichtig. Bei korrekt eingestellter Differenzierung sollte beim Geradeausflug und nur der Betätigung der Querruder der Flieger in der Längsachse, ohne jedes pendeln, rollen.
 
Moin
Das negative Wendemoment wirkt um die Hochachse. Daher sollte man es auch mit Ruderwirkung um diese Achse kompensieren. Und dass ist das Seitenruder.

Das Thema wurde hier schon öfters kontrovers diskutiert.

Ich habe bei meinen Fliegern die Differenzierung in der Normalflugphase und für den Schnellflug durch Seitenruderbeimischung ersetzt. Das ist so eingestellt, dass das Modell bei Querruderbetätigung um die Längsachse rollt. Kurven fliegt man ganz normal mit manuellem Seitenrudereinsatz. Die Beimischung muss nicht sehr groß sein und man merkt das beim Fliegen nicht, dass man etwas mehr Seitenruder steuert.
Für Thermik habe ich zwei Flugphasen. Eine mit Seitenruderbeimischung wie oben beschrieben zum verwölbten cruisen und eine mit weniger Seitenruderanteil und Differenzierung zum engen, steilen Kreisen.

Damit komme ich sehr gut klar.

Gruß
Frank
 

sevenupi

User
Danke für Deinen Ansatz, Kai. Verstehe ich das richtig, daß Du das immer entstehende Giermoment grundsätzlich mit dem Seitenruder kompensierst? Also Quer rechts -> Seite rechts?

Warum ist die Differenzierung der falsche Weg, um Gieren zu verringern/eliminieren?
Moin Robinhood,
denk mal an die manntragenden Segler, die haben am Cockpit ein kurzen Wollfaden mit Tesa, im Blickfeld angebracht!
Damit wird die tatsächliche Anströmung am Rumpf sichtbar, die durch äußere Windeinflüsse zusätzlich beeinflusst wird!
Ein Kurvenflug leitet man immer mit Quer- und Seitenruder gleichzeitig ein, aber auch aus!
Bei den „großen“ kann man sich das abschauen 👍
 
Das negative Wendemoment wirkt um die Hochachse. Daher sollte man es auch mit Ruderwirkung um diese Achse kompensieren. Und dass ist das Seitenruder.
Oder es durch passende Differenzierung gar nicht erst entstehen lassen? Das kann ja jeder halten, wie er will. Nur sollte man es nicht mit der Kurvenflugtechnik vermischen, sonst wird am Schluss wieder alles Mögliche in einen Topf geworfen.
 
Zuletzt bearbeitet:

sevenupi

User
Grundeinstellung ist schon wichtig, aber wieviel Mischer nötig sind, muss jeder für sich selbst entscheiden....getreu dem Motto.....#ichbinpilotichwillfliegen
Also ich fliege immer ohne Quer/Seite-Mischer ....ich will ja schließlich was zu tun haben 😉
 

k_wimmer

User
So ganz kann ich Kai nicht zustimmen. Das/Die nach oben laufenden Ruderflächen reduzieren den Wiederstand, die nach unten laufenden erhöhen ihn. Daher ist eine richtig eingestellte/erflogene Differenzierung schon wichtig. Bei korrekt eingestellter Differenzierung sollte beim Geradeausflug und nur der Betätigung der Querruder der Flieger in der Längsachse, ohne jedes pendeln, rollen.
Sorry, aber das mit den Widerständen ist faktisch falsch!
Der Klappenauschlag hat, egal in welcher Richtung, fast immer den gleichen Einfluss auf den Widerstand.
Das Moment entsteht dadurch, dass das Auftriebsmoment sich vom Winkel her ändert.
Man versucht dann mittels asymmetrischer Verteilung der Widerstände dem entgegen zu wirken.
Das hat 2 gravierende Nachteile:
1. Ich verringere dadurch die Querruder Wirkung und muss mit größeren Ausschlägen arbeiten um die gleiche Wirkung zu erhalten.
2. Ich verringere den Auftrieb des Tragflügels, da sich normalerweise die Auftribssteigerung auf der nach unten ausschlagenden Seite mit der nach oben ausschlagenden Seite aufhebt!

Lässt sich mittlerweile in mehreren einschlägigen Büchern nachlesen.
 

swoop

User
Dann erkläre bitte, warum für "Speed" nach oben verwölbt wird.
 

k_wimmer

User
Um die Profilpolare anzupassen und damit eine höhere Geschwindigkeit zu erreichen.
Die Änderung des Cw ist dabei eher vernachlässigbar.
 
Die Querruderdifferenzierung ist für eine Reduzierung des negativen Wendemoments....und das ist ein Gieren um die Hochachse.. kann man auch nachlesen....
Ich verwende für die Einstellung viel Zeit...gerade bei einem 6Klappen Flügel....wenn ich das Querruder über alle Klappen mitlaufen lasse.....
Ich teste meine Einstellungen über verschiedene Flugphasen....und ganz ohne Unterstützung mit Seitenruder...kommt man bei grösseren Fliegern nicht aus.....
Für Kunstflug weiniger Differenzierung....beim Thermikkurbeln etwas mehr....
Gruß Robert
 

steve

User
Hallo,
die ganze Problematik fällt und steigt mit der Fluggeschwindigkeit: Je langsamer, desto mehr muss die Kurve vorausschauend langsam ein - und ausgeleitet werden. Da gibt es auch kaum dieses Geeiere. Und das am besten immer mit Seite und Quer.
In der Kurve muss an sich mit Quer abgestützt werden, vor allen wenn wenig Längsstabilität besteht. Da ist eine Differenzierung so ziemlich das letzte, was man braucht, bzw. da macht es mit weniger Differenzierung einfach mehr Spaß.
Mit etwas mehr Grundgeschwindigkeit verschwindet dieses Geeiere fast von selber, die Rollgeschwindigkeit nimmt auch zu. Deshalb erhöhe ich gerne vor dem Ausleiten aus dem Kreis etwas den Speed, bzw. etwas Tiefe beim Ein- und Ausleiten der Kurve passiert beim mir fast automatisch. Das dürfte damit auch dieses aufrichtende Moment ausgleichen, das von Kai angesprochen wurde.
Beim Einleiten der Kurve in die Thermik lasse ich das Modell eigentlich laufen und wenn es einkreisen will, helfe ich nur nach, bzw. mir sind die Modelle am liebsten, die sich so verhalten.

VG
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Moment entsteht dadurch, dass das Auftriebsmoment sich vom Winkel her ändert.
Auftrieb und Widerstand bilden einen resultierenden Vektor mit unterschiedlichen Angriffswinkeln. Kann man so sehen, irritiert aber mehr, als dass es beim Verständnis hilft.
Wenn die Widerstände der beiden Tragfächenhälften gleich groß sind, kommt es bei unterschiedlichem Auftrieb der beiden Hälften nur zu einer Rollbewegung ohne Gieren.
Um die Profilpolare anzupassen und damit eine höhere Geschwindigkeit zu erreichen.
Wieder so eine unnötige Verkomplizierung. Das Ver- und Entwölben dient dazu, den Auftriebsbeiwert zu erhöhen oder zu vermindern. Dadurch verschiebt sich der Punkte des besten Gleitens und Sinkens nach niedrigeren oder höheren Geschwindigkeiten. Eigentlich ganz einfache Zusammenhänge.
Wenn die grundlegende Einstellung des Modells stimmt, kann man sich mit der Flugtechnik beschäftigen, wenn man mischt, kommt in der Regel Mist raus ;)
 

Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Wenn die grundlegende Einstellung des Modells stimmt, kann man sich mit der Flugtechnik beschäftigen, wenn man mischt, kommt in der Regel Mist raus
Genau die korrekte Vorgehensweise.
Gretchenfrage: Wie viele Mischer hat ein originales Segelflugzeug?
 

Ripp

User
Hallo Robin,

vielleicht hilft dir das hier, dein Problem zu verstehen. Habe mal aus einem Lehrbuch für die Manntragen Fliegerei diese Seite kopiert.
 

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Dix

User
Edit:
Nach dem Hinweis auf Drela hab ich den Beitrag gekürzt.

Wie immer bei den Flugzeugen gibt es nicht DEN Effekt oder DIE eine Wirkung. Es ist immer ein Sammelsurium von Ursachen, erwünschten und unerwünschten Wirkungen, die man gegeneinander abwägen muss.

...

Ganz ohne Seitenruderkommando geht es leider nur bei volldigitalen Fliegern, die das einfach mit erledigen.

Fazit für die Anfangsfrage:
1. Differenzierung flugphasenabhängig eingeben.
2. Erfliegen und optimieren.
3. Nicht erwarten, dass das restliche verbleibende Giermoment völlig sorglos vollständig und dauerhaft verschwindet.
4. Seitenruder manuell mitbenutzen.
5. Gerne auch flugphasenabhängig etwas Seitenruder zumischen.
6. Siehe 3.
7. Siehe 4.
 
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