Diskussionsthread über technische Unterschiede und Einzelheiten der 2,4 GHz-Funksyst.

udogigahertz

User gesperrt
Moin,


FASST beachtet nur andere FASST-Systeme. Fremdsysteme werden nicht beachtet. Macht auch im Rahmen des Verfahrens keinen Sinn.

Mit anderen Worten: FASST kann nur von FASST gestört bzw. am Einschalten gehindert werden? Die Belegung der Frequenzen durch andere Nutzer interessiert FASST nicht? Stellt sich das System auf diese Weise nicht selbst ein Bein? Und wie müsste das geändert werden, um die neuen Vorschriften zu erfüllen?

Grüße
Udo
 

M.Thonet

User
Graupner HoTT

Graupner HoTT

Grauner wirbt mit:
Über 200 Systeme gleichzeitig einsetzbar
Hopping Telemetrie Transmission ist Sicherheit mit bis zu 75 Kanälen im 2,4 GHz-Band

Wie verhält sich das zu den 36 Frequenzen und max 36 Systemen gleichzeitig einsetzbar bei Robbe FASST

Und wie sieht das gleiche Thema bei Jeti Duplex aus?

Gruß
M. Thonet
 

udogigahertz

User gesperrt
Grauner wirbt mit:
Über 200 Systeme gleichzeitig einsetzbar
Hopping Telemetrie Transmission ist Sicherheit mit bis zu 75 Kanälen im 2,4 GHz-Band

Wie verhält sich das zu den 36 Frequenzen und max 36 Systemen gleichzeitig einsetzbar bei Robbe FASST

Und wie sieht das gleiche Thema bei Jeti Duplex aus?

Gruß
M. Thonet
Ja genau, das möchte ich auch mal gerne wissen, wie ist das Zusammenspiel der unterschiedlichen Systeme zur Zeit und was wird sich mit Einführung der neuen Bestimmungen ändern? Wie sieht es z.B. mit dem HiTec-System aus? Dort gibt es nämlich einen sogenannten "Scan-Modus", würde dieser bereits jetzt die neuen Standards erfüllen?

Hier können nur Experten wie Frank Tofahrn Auskunft geben, fürchte ich.

Grüße
Udo
 
Stell die eine Sequenz als linearen Sweep vor, also Position 1,2,3 usw. Wenn hier 2 Systeme mit dieser Sequenz arbeiten und synchron sind, wird nie eine Kollision geben. Die wären maximal orthogonal zueinander und das bei beliebigem Versatz zueinander. Nur wenn sie keinen Versatz haben und synchron sind, knallts maximal.
Nitpicking bei den Begriffen: Würde man das eben nicht orthogonal sondern parallel nennen? Und bei Synchronität dann kongruent? Einfach so als Analogie zur Geometrie.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Morgähn,

Grauner wirbt mit:
Über 200 Systeme gleichzeitig einsetzbar
Hopping Telemetrie Transmission ist Sicherheit mit bis zu 75 Kanälen im 2,4 Ghz-Band

Ich habe mal ein bisschen in den Techniken der Erzeugung von Spreadingcodes für DSSS-Systeme gestöbert. Dort ist es so, das zumindest bei Maximum-Length-Codes die Anzahl der sinnvollen Codes in Abhängigkeit von der Länge überproportional zunimmt. Das lässt sich wahrscheinlich prinzipiell auf Hoppingsequenzen übertragen, so dass 200 Systeme mit 75 Frequenzen nicht unwahrscheinlich ist.
Um Genaueres dazu zu sagen, müsste man die Sequenzen kennen. Graupner wird aber den Teufel tun, und die verraten.

Wie verhält sich das zu den 36 Frequenzen und max 36 Systemen gleichzeitig einsetzbar bei Robbe FASST
Bei FASST ist das halt so implementiert. Es wäre mehr möglich, ist aber auf einen konservativen Wert begrenzt.

Und wie sieht das gleiche Thema bei Jeti Duplex aus?
Wie war der Spruch ? „Viel hilft viel“.
Bei Jeti ist die Zahl der möglichen Frequenzen auf 16 begrenzt. Damit ist auch die Zahl der möglichen Sequenzen begrenzt. 80 Frequenzen sind fraglos besser.

Gruß
M. Thonet[/QUOTE]
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Tach,
Ja genau, das möchte ich auch mal gerne wissen, wie ist das Zusammenspiel der unterschiedlichen Systeme zur Zeit und was wird sich mit Einführung der neuen Bestimmungen ändern? Wie sieht es z.B. mit dem HiTec-System aus? Dort gibt es nämlich einen sogenannten "Scan-Modus", würde dieser bereits jetzt die neuen Standards erfüllen?

Hier können nur Experten wie Frank Tofahrn Auskunft geben, fürchte ich.

Grüße
Udo
So ein Pre-Scan des Bandes ist zwar eine sinnvolle Sache, da damit Sender mit hohem Duty-Cycle auf einer fixen Frequenz (Video, WLAN mit viel Traffic) erkannt und gemieden werden können. Gegen systemfremde FHSS-Systeme nutzt das genau nix. Ausserdem werden nachträglich eingschaltete Sender nicht erkannt.
Bezüglich des Standards ist ein Pre-Scan belanglos. Der wird nicht anerkannt. Das gilt nicht nur für HiTec, sondern für alle anderen Systeme, die einen Prescan machen auch.
 

udogigahertz

User gesperrt
Tach,
Bezüglich des Standards ist ein Pre-Scan belanglos. Der wird nicht anerkannt. Das gilt nicht nur für HiTec, sondern für alle anderen Systeme, die einen Prescan machen auch.

Also werden praktisch alle jetzt im Markt befindlichen Systeme mindestens eine völlig neu entwickelte Software brauchen, um die neuen Anforderungen erfüllen zu können?

Na, das wird aber noch spannend werden, wie die einzelnen Hersteller das umsetzen. Und wann. Wäre jetzt nicht mal ein idealer Zeitpunkt, um über eine Harmonisierung nachzudenken? Wenn alle sowieso alles neu machen müssen und viele die gleichen oder sehr ähnliche Bausteine verwenden, könnte man doch auf diese Weise nicht nur Entwicklungskosten sparen und auf viele Schultern verteilen, sondern auch zu einem Gesamtkonzept kommen, das endlich

- gewährleisten würde, dass eine optimale Ausnutzung der 2,4 GHz-Gegebenheiten (gegenseitiges Erkennen, Rücksichtnahme, Kooperation, Aufteilung des "Frequenzkuchens") und damit eine maximale Nicht-Störbarkeit der verschiedensten Systeme untereinander gegeben ist,

- und vor allen Dingen: Es könnte dann endlich wieder mal eine firmenübergreifende Austauschbarkeit von Empfängern und Zubehör realisiert werden.

Aber wahrscheinlich denke ich da zu naiv.

Grüße
Udo
 
Bei Jeti ist die Zahl der möglichen Frequenzen auf 16 begrenzt. Damit ist auch die Zahl der möglichen Sequenzen begrenzt. 80 Frequenzen sind fraglos besser.
Da ignorierst Du aber eine wichtige Kleinigkeit. Jeti nutzt neben FHSS auch DSSS und verteilt die Informationen breitbandig um die angesprungene Zielfrequenz.
Das heisst ein "Jeti Kanal" umfasst einen wesentlich größeren Frequenzbereich als ein "Fasst Kanal" oder ein "HoTT Kanal".
Das hoppen auf "nur" 16 Kanälen ist sogar vorteilhaft, wenn man davon ausgeht, dass breitbandige Störungen sowieso mehr wie einen Kanal betreffen. Dann macht es Sinn, beim nächsten Sprung einen größeren Abstand zurück zu legen um aus dem Bereich raus zu kommen.
Das breitbandige Spreizen der Informationen auf einen großen Frequenzbereich rund um die Zielfrequenz macht Jeti dann unempfindlich gegenüber schmalbandigen Störungen, wie sie z.B. durch FHSS Syteme verursacht werden, wenn diese die gleiche Frequenz anspringen.
Umgangssprachlich könnte man Jeti auch so beschreiben: Jeti weicht durch seine Sprungsequenz von 16 Hops sehr schnell einer breitbandigen Störung aus. Dann "hoppt" es oft und kurz rund um die Zielfrequenz, verteilt dort seine Informationen auf einer größeren Bandbreite und mehr Frequenzen als ein herkömmliches FHSS System benutzt und erhöht so seine Störunempfindlichkeit.
Die reine Kanalzahl sagt also rein gar nichts aus, man muss auch betrachten, was passiert, wenn das System auf dem "Kanal" angekommen ist.
 

MeiT

User
Mit anderen Worten: FASST kann nur von FASST gestört bzw. am Einschalten gehindert werden? Die Belegung der Frequenzen durch andere Nutzer interessiert FASST nicht? ...

Hi,

der eigentliche Sinn von Spread Spektrum (ob FHSS oder DSSS) ist, dass man soweit ins Rauschen abtaucht, dass kein anderer überhaupt weis, dass man überhaupt da ist.

Deshalb ist es ein bischen logisch, dass Spread Spektrum Systeme nur auf eigene Systeme hören.
Wie z.B die HoppingSequenz bei FASST.

Trotzdem finde ich es bei FASST noch immer komisch, dass eben nur genau 36 Sender aktiv sein können.

Grüße
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Also werden praktisch alle jetzt im Markt befindlichen Systeme mindestens eine völlig neu entwickelte Software brauchen, um die neuen Anforderungen erfüllen zu können?

Also "völlig neu entwickelt" ist etwas übertrieben. Es ist eine Erweiterung im Funkpart der Software nötig. Das ist aber gemessen am Gesamtumfang relaiv wenig. Das bedeutet allerdings nicht, dass das einfach ist

- gewährleisten würde, dass eine optimale Ausnutzung der 2,4 GHz-Gegebenheiten (gegenseitiges Erkennen, Rücksichtnahme, Kooperation, Aufteilung des "Frequenzkuchens") und damit eine maximale Nicht-Störbarkeit der verschiedensten Systeme untereinander gegeben ist,
Durch den Standard sind einheitliche Verfahren dafür definiert, die für alle obligatorisch werden. Da kann nicht jeder sein eigenes Süppchen kochen.


- und vor allen Dingen: Es könnte dann endlich wieder mal eine firmenübergreifende Austauschbarkeit von Empfängern und Zubehör realisiert werden.
Um es mal realistisch zu betrachten; den Gedanken begrabe ganz schnell und ganz tief. Einerseits können die verschiedenen hardwareplattformen nicht mit einander und andererseits ist das wohl nicht der vordringliche Wunsch der Hersteller.

Aber wahrscheinlich denke ich da zu naiv.
So isses
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Da ignorierst Du aber eine wichtige Kleinigkeit. Jeti nutzt neben FHSS auch DSSS und verteilt die Informationen breitbandig um die angesprungene Zielfrequenz.
Was massgeblich ist, ist der Jamming Margin. Der ist hauptsächlich das Verhältniss zwischen Rate der Spreadingsequenz und Datenrate. Bei Jeti, das auf IEEE 802.15.4 beruht, ist dieses Verhältniss aufgrund der hohen Datenrate recht nierdrig. Jeti ist ein Hybrid-System, das gleichzeitig FHSS und DSSS anwendet. Das tun aber die anderen „grossen“ Systeme genauso, und das zum Teil wesentlich intensiver als Jeti. Der gesamte Jamming Margin errechnet sich hauptsächlich aus der Addition des Processing-Gain aus FHSS und DSSS. Andere Systeme haben da wesentlich mehr zu bieten, da bei ihnen das Verhältniss zwischen Chip- und Datenrate und die Anzahl der Frequenzen wesentlich höher ist. Es gibt Systeme, die haben aus dem DSSS 16 dB Processing-Gain und aus dem FHSS nochmal 16 dB. Macht in Summe 32 dB Processing Gain. Da können IEEE 802.15.4 Systeme prinzipbedingt nicht mit mithalten.
Das heisst ein "Jeti Kanal" umfasst einen wesentlich größeren Frequenzbereich als ein "Fasst Kanal" oder ein "HoTT Kanal".
Der Unterschied ist jetzt nicht so gross. Jeti hat ca. 3 MHz Bandbreite, Fasst knapp unter 2. Das macht den Braten jetzt auch nicht fett. Der Unterschied ist marginal.

Das hoppen auf "nur" 16 Kanälen ist sogar vorteilhaft, wenn man davon ausgeht, dass breitbandige Störungen sowieso mehr wie einen Kanal betreffen. Dann macht es Sinn, beim nächsten Sprung einen größeren Abstand zurück zu legen um aus dem Bereich raus zu kommen.
Das ist eine Frage der Sprungdistanz. Das ist unabhängig von der belegten Bandbreite. Auch schmalbandige Systeme können grosse Sprungdistanzen realisieren und tun es auch.

Das breitbandige Spreizen der Informationen auf einen großen Frequenzbereich rund um die Zielfrequenz macht Jeti dann unempfindlich gegenüber schmalbandigen Störungen, wie sie z.B. durch FHSS Syteme verursacht werden, wenn diese die gleiche Frequenz anspringen.
We schon oben gesagt; es ist eine Frage des Jamming Margins und der ist bei IEEE 802.15.4 basierten Systemen, also z.B. Jeti oder IFS recht gering
Umgangssprachlich könnte man Jeti auch so beschreiben: Jeti weicht durch seine Sprungsequenz von 16 Hops sehr schnell einer breitbandigen Störung aus. Dann "hoppt" es oft und kurz rund um die Zielfrequenz, verteilt dort seine Informationen auf einer größeren Bandbreite und mehr Frequenzen als ein herkömmliches FHSS System benutzt und erhöht so seine Störunempfindlichkeit.
Die reine Kanalzahl sagt also rein gar nichts aus, man muss auch betrachten, was passiert, wenn das System auf dem "Kanal" angekommen ist.
Die Kanalanzahl ist ein direktes Mass für den Processing Gain und den Jamming Margin aus dem FHSS. Viel hilft da viel. Je mehr Kanäle ein System zur Verfügung hat, um so grösser ist die Wahrscheinlichkeit, dass es freie Lücken im Spektrum findet. Das ist ein Grund dafür, dass im Rahmen des neuen Standards die Anzahl der möglichen Frequenzen von 80 auf über 800 erhöht wurde.
 

Ulrich Horn

Moderator
Teammitglied
MeiT schrieb:
Ist also bei 36 Freqzenzen eine "hinreichende" orthogonalität für 36 Hoppingsequenzen geben?
Bitte um Quellenangaben.
Ich vermute mal, dass der Begriff "Orthogonalität" sich in diesem Zusammenhang nicht jedem erschließt, deswegen ein paar Worte dazu.

Zwei Sprungsequenzen sind dann orthogonal zueinander, wenn beide von jedem ihrer n Kanäle jeweils auf einen anderen Kanal springen als die andere.
Orthogonale Sequenzen stellen sicher, dass nach einer Kollision nicht als nächstes eine weitere Kollision stattfindet.

Überschlagsmäßig müsste es für n Frequenzen n-1 orthogonale Sequenzen geben. Die bei n=36 zu finden, ist übrigens nicht ganz einfach ;)
Eine Quelle kenne ich da nicht, das ist Mathematik. Bis n=4 kann man das noch ganz gut auf einem Blatt Papier aufmalen.

Dieser Ansatz ist allerdings nur so lange interessant, wie man von identischen Systemen ausgeht. Ein System, das sich auf eine Zeitbasis einigt und identische Zyklen hat, kann also bei 36 Kanälen 35 mal nebenher gleichzeitig störungsfrei betrieben werden. Ob das überhaupt eine Rolle spielt, bezweifle ich. Setzt man allein den duty-cycle Offset variabel, kann man die Zahl verdoppeln und verdreifachen. Und setzt man die Zeitbasis auf beliebig und akzeptiert, dass jedes 20. Paket verloren geht (was in der Praxis niemand merkt), kann man auch mehr als 100 Sender gleichzeitig betreiben.

In der Praxis wird man auf einem Modellflugplatz aber immer unterschiedliche Systeme antreffen. Die Frage wird dann sein, wie ein System mit dem durch andere Systeme erzeugten Störspektrum umgehen kann.
Für die Hopper sehe ich da aber kein Problem. Man muss wissen, dass selbst 50% packet loss sich bei der Steuerung nicht spürbar auswirken. Und selbst bei nur 24 Kanälen brauche ich für eine 50% Kollisionswahrscheinlichkeit mehr Sender, als ich je in einem Senderzelt gesehen habe ;)

Grüße, Ulrich
 

udogigahertz

User gesperrt
Durch den Standard sind einheitliche Verfahren dafür definiert, die für alle obligatorisch werden. Da kann nicht jeder sein eigenes Süppchen kochen.
Also ist doch so eine Art herstellerübergreifende Zusammenarbeit erforderlich, um dieses Ziel, dass nicht "jeder seine eigene Suppe kocht", zu erreichen. Wenn jeder nur still und leise und ganz für sich allein in seinem Kämmerlein werkelt, kann man zwar wunderbar seine eigene Suppe kochen, aber das soll ja gerade nicht sein, man muss ja gegenseitig Rücksicht nehmen, gleichzeitig aber sein eigenes System auch nicht soweit einschränken, dass man gegenüber den anderen ins Hintertreffen gerät (wäre ja fatal, wenn z. B. nur 2 Futaba-Leute gleichzeitig fliegen könnten, während die Graupner, Multiplex und HiTec Leute jeweils 5 Flieger gleichzeitig in die Luft bringen könnten, spricht sich das rum, wäre es schnell um den guten Ruf dieser einen benachteiligten Marke geschehen - die Namen kann man übrigens beliebig austauschen, war nur ein Beispiel) dazu muss man noch die Bestimmungen einhalten - also ohne gegenseitige Kooperation bzw. Gedankenaustausch zwischen den Herstellern stelle ich mir das schwierig vor, da dürfte der eine oder andere Hersteller noch böse Überraschungen erleben, wenn er sein System nicht vorher intensiv unter realen Feldbedingungen im Zusammenspiel mit allen anderern Konkurrenten getestet hat.

Grüße
Udo
 
da dürfte der eine oder andere Hersteller noch böse Überraschungen erleben, wenn er sein System nicht vorher intensiv unter realen Feldbedingungen im Zusammenspiel mit allen anderern Konkurrenten getestet hat.

Na ja, das wird es wohl nicht geben. Erstens kann das keiner, zweitens will das auch keiner, und drittens ist es ja gerade Sinn und Zweck der hier besprochenen Norm, daß verschiedene Systeme ohne aufwendige Test miteinander betrieben werden können.

Bezüglich einer hier mal andiskutierten Kompatibilität der Systeme: Auch die wird es nicht geben. Denn selbst wenn sich da alle Hersteller auf ein Übertragungsverfahren einigen würden (was nicht passieren wird), kommt es ja auch noch darauf an, WAS übertragen wird. Und da ist es sehr einfach, das eigene Protokoll proprietär zu halten.

Oliver
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo,

Also ist doch so eine Art herstellerübergreifende Zusammenarbeit erforderlich, um dieses Ziel, dass nicht "jeder seine eigene Suppe kocht", zu erreichen.

Die Gemeinsamkeit für alle Systeme und das sind nicht nur R/C-Systeme, ergibt sich aus der Testmethode des Standards. Diesen Test müssen alle bestehen. Wie der einzelne Anbieter mit seinem System erreicht, durch diesen test zu kommen, ist zunächst mal sein Bier, Das Ergebniss muss aber bei allen gleich sein.
Innerhalb der EMIG-RC wird darüber gesprochen, welche Wege wirkungsvoll oder weniger gut sind, was möglich ist und was man besser lassen sollte. Hier gibt es wenig Berührungsängste. Praktischerweise sitzt ein Testlabor mit am Tisch und die Anforderungen und Testmethoden stammen zum nicht unerheblichen Teil aus der Feder der EMIG-RC. R/C-Hersteller, die nicht Mitglied sind, haben diesen Support natürlich nicht. Die müssen alleine klar kommen.

Einen Standard, der Interoperabilität zwischen den verschiedenen Systemen ermöglicht, wird es wohl kaum geben. Dafür gibt es einige sehr einfache Gründe:

1.: Die Hardware ist nicht kompatibel
2.: Die Übertragungsverfahren auf der Funkstrecke sind nicht kompatibel und können auch nicht kompatibel gemacht werden (siehe 1.)
3.: Die Datenprotokolle sind nicht kompatibel.

Die Zeiten, in denen es einen de facto Standard gab, der über Jahrzehnte gültig war, sind wohl vorbei. Das muss einem nicht unbedingt gefallen, ist aber so.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Moin,

Überschlagsmäßig müsste es für n Frequenzen n-1 orthogonale Sequenzen geben. Die bei n=36 zu finden, ist übrigens nicht ganz einfach ;)
Eine Quelle kenne ich da nicht, das ist Mathematik. Bis n=4 kann man das noch ganz gut auf einem Blatt Papier aufmalen.
Mit dem RCN-01 Verfahren ging 37 ganz klasse. Da müssen es ja immer Primzahlen sein. Hab ich mal nachrechnen lassen.
 

udogigahertz

User gesperrt
Wie lange wird es denn wohl dauern, bis die ersten Hersteller mit ihrem "neuen", dem neuen Standard angepassten System auf dem Markt erscheinen werden? Kann man da überhaupt Schätzungen abgeben? Aber wahrscheinlich werden wir uns in Geduld üben müssen, bis die ersten Hersteller ihre "Katze aus dem Sack" lassen. Wäre nämlich gerade jetzt für Neueinsteiger/Wiedereinsteiger/Umsteiger sehr interessant zu wissen, welches System eher sehr einfach und problemlos angepasst werden kann und bei welchem System diese Anpassung eher mit Schwierigkeiten verbunden ist oder nur mittels Hardwareumstellung erfolgen kann.


Grüße
Udo
 
Wie lange wird es denn wohl dauern, bis die ersten Hersteller mit ihrem "neuen", dem neuen Standard angepassten System auf dem Markt erscheinen werden?

Bis dahin fließt noch viel Wasser den Rhein runter. Schließlich ist der "Standard", von dem du da sprichst, ja noch gar keiner.

Und wenn man den Zeitraum, der bis dahin noch vergeht (incl. der 3 Jahre Übergangsfrist), mit der Zeit vergleicht, in der 2.4Ghz-Systeme überhaupt erst am Markt sind, dann besteht die Wahrscheinlichkeit, daß sich bis da hin noch einiges am Markt tun wird.

Oliver
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo,
wann die Hersteller das tun, ist die Frage. Tun müssen werden sie das in 3.5 - 4 Jahren. Ob die 2.4 GHz Anlagen dann noch so aussehen, wie heute, steht allerdings auf einem anderen Blatt.
 
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