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Doppelpropeller einer freilaufend

Hallo zusammen,

ich wollt mal fragen ob jemand schon mal ein Doppelpropeller-Projekt versucht hat, so in der Art wie z.B. Westland Wyvern, Fairay Gannet oder ähnlich. D.h. zwei Luftschrauben direkt hintereinander und dies auch noch gegenläufig, wobei jedoch nur die hintere Luftschraube angetrieben wird und die vordere frei mitdreht.

Im US-Forum hab ich etwas dazu gefunden, allerdings in Verbrenner-Ausführung, mir schwebt sowas elektrisch vor. Der hintere Prop wird vom Motor angetrieben, der vordere ist kugelgelagert frei drehbar und dreht durch die entgegengesetzte Steigung durch den Fahrtwind gegenläufig mit.

Der vordere Prop bringt mit Sicherheit einiges an Widerstand mit sich, die Frage ist ob das dramatisch ist oder noch im Rahmen bleibt.

Ich könnte mir auch vorstellen dass man sich einige Probleme mit Schwingungen einhandelt und eventuell auch, dass das Gewicht von 2 Luftschrauben an einer (6 mm) Motorwelle vielleicht bischen viel ist.

Von der Geräuschentwicklung her stelle ich mir das Ganze jedenfalls ganz interessant vor.

Gibts jemand der schon Erfahrungen mit sowas hat?

Gruß

Detlef
 
Welchen Sinn hat es Nachbauten irgendwelcher Flieger durch die Luft zu bewegen?

Die Freilauflatte produziert sicher deutlich Widerstand, wieviel kann ich nicht abschätzen.
Sicher interessant wie sowas werkelt, halt uns auf dem laufenden...
 

shoggun

User gesperrt
Welchen Sinn hat es Nachbauten irgendwelcher Flieger durch die Luft zu bewegen?
Naja, ist schon nicht ganz das selbe wenn man sich extra arbeit macht um einen schlechteren wirkungsgrad zu erreichen :confused:
Wenn ich sehe wie meine elektrosegler wie ein Stein vom Himmel fallen wenn ich mal vergesse die bremse zu programmieren dürfte die Bremswirkung enorm sein.
Wie schon gesagt wurde ist es mit Elektromotoren kein ding beide props anzutreiben.

Aber hey, wir sind hier im experimental bereich, also versuchs einfach aus, viel hoffnung würde ich mir aber nicht machen.

Gruss Mathias
 
Peter Haas hat doch basierend auf einen Hacker C50,ein getriebe entwicleöt wo beie Prop´s gegenläufig angetrieben werden. Der fliegt das sei vorigem Jahr in der F3A Klasse.

Gruß
Andy
 
Es gibt eben noch nicht viele Elektroantriebe mit gegenläufig drehenden Props am Markt. Mir sind nur 2, oder 3 Systeme bekannt.
Wenn es diese Systeme serienmäßig in vielen Leistungsklassen gäbe, dann hätte ich mir auch schon eine Wyvern gebaut. Aber es gibt leider scheinbar nur kleine Systeme, wie das oben verlinkte und dann wieder ganz große (Axi).
Oder kennt jemand Eines, das für den Flieger geeignet wäre:
http://www.fun-modellbau.de/shop_2/product_info.php?cPath=16_90&products_id=511
?


mfg jochen
 
Hallo zusammen und danke für Eure Meinungen und Anregungen. Ich seh es natürlich auch so, dass der Widerstand zunimmt, frage mich halt nur wieviel, ob es im hinnehmbaren Bereich liegt oder nicht. Die im US-Forum beschriebene Wyvern fliegt soweit gut, weiss allerdings nicht wieviel Verbrenner-ccm dahinter stecken. Bei der ganzen Sache geht es mir natürlich schon im wesentlichen um die Scale-Optik. Sicher liessen sich auch beide Props antreiben, nur wenn man zweimal 15 Zoll Dreiblatt in Bewegung setzen will kommt natürlich Motor- und Akkuseitig einiges an Gewicht zusammen. Ich werd mich nochmal ausgiebig ins Excel stürzen und bisschen rechnen. Für die Idee mit dem freilaufenden Prop lässt sich einiges relativ einfach mit den Teilen von Ramoser/Varioprop machen, muss mir nur noch ein paar passende Kugellager besorgen und dann erstmal auf dem Teststand laufen lassen.

@Jochen-w. Die Wyvern von fun-modellbau sieht klasse aus, leider für meine Pläne zu gross, mir schwebt sowas mit 150 cm Spw. vor.

Gruss

Detlef
 

Julez

User
Ganz im Ernst: Einen drehenden Propeller siehst du im Flug eh nicht. Ein freilaufender Propeller eines Elektroseglers macht schon viel Widerstand: Ich kann einen Segler, wenn ich ganz leicht Gas gebe, so dass der Propeller eben nicht einklappt, im senkrechten Sturzflug fliegen, ohne dass er schnell wird. Das wirkt besser als Bremsklappen.

Wenn ich nun so einen Bremspropeller dahin baue, wo die Strömungsgeschwindigkeit sehr hoch ist (diekt vor einen Antriebspropeller), dürft sich die Bremswirkung nochmals stark steigern.

Du hast also eine enorme Bremse, die nichts bringt, und nichtmal toll aussieht.

Eine solarbetriebene Taschenlampe ist ähnlich sinnvoll.
 
Ist ein "freewheeling" Propeller gleich zu betrachten, wie einer, der eine Elektrokraftmaschine treiben muss? Ich meine nein.
 
Im Schiffbau wird(wurde) dieses Konzept, etwas angeändert auch verwendet. Allerdings ist da der freilaufende Propeller hinter dem angetriebenen vorderen. Sinn ist, den verwendeten Drall, den der erste Propeller benutzt, in eine geradlinige Bewegung mit dem hinteren Propeller umzuwandeln, und somit den Wirkungsgrad zu steigern. Wirkt ähnlich wie ein stator in einem Wasserstrahlantrieb.

Fraglich ist, ob die Wirkunsgradsteigerung auch auf Luft zu übertragen ist. Denke prinzipiell schon.

Nebenbei, im Schiffbau wurde dieses Konzept mit der Zeit verworfen, da die dinger hinten immer abgefallen sind. Alte Schiffbauweisheit, alles was dreht am schiff, geht kaput, also bau so viel wie möglich fest :D.

Schönes Wochende wünsch ich
Gruß
Robert
 

Julez

User
Ist ein "freewheeling" Propeller gleich zu betrachten, wie einer, der eine Elektrokraftmaschine treiben muss? Ich meine nein.
Natürlich nicht. Aber in meinem Beispiel muss je keine Elektrokraftmaschine betrieben werden, sondern nur ein Motor mitgedreht werden, der nichtmal die Bremse an hat.

Aber mir egal, macht ruhig Bremspropeller an die Flieger, soviel ihr wollt.

Fraglich ist, ob die Wirkunsgradsteigerung auch auf Luft zu übertragen ist. Denke prinzipiell schon.
Nein, prinzipiell nicht. Wenn es so wäre, hätte es schon mal jemand in den letzten 100 Jahren Propellerforschung gemacht. Da es noch nie jemand gemacht hat, ist es nicht sinnvoll.
 
Mein Gott, mit der Argumentation wären wir noch im Mittelalter. Da kriegt man ja die Pickel.

Rein von der Theorie müsste das gehen. Müsste mal eine CFD rechnung machen, wobei man sofort sieht, ob der widerstand des zweiten Propellers den wirkungsgradgewinn schlägt, oder nicht.

Schönen Abend wünsch ich
Gruß
Robert
 
Hi Robert ,
wir sind hier bei den Luftfahrtspezialisten ,die eh alles besser Wissen.
Ich kann mir aber duchaus auch Vorstellen das man zumindest den zweiten Propeller Verlustfrei durch die Drallenergie Antreiben kann.Das Original Grimme Leitrad erfast ja den Propellerstrom über die ganze Fläche des Angetrieben Propllers und hat dann noch über den Durchmesser hinaus stehende Flügel ,die die aus dem Drall gewonnen Energie aussenherum zusätzlich Beschleunigt.Bei den Schiffsantrieben haben die Grimme Propeller einen deutlichen Gewinn erbracht . http://de.wikipedia.org/wiki/Grim’sches_Leitrad ,dort Gewin 5-9% .
 
meiner meinung nach wird es bremsen, aber nicht umbedingt sehr viel weil der prop ja frei laufend is. Er wird aber langsamer drehen als der hintere und du wirst wen du das gas reinschiebst nicht volle leistung haben da der vordere dan bremst weil er ja beschleunigt und sich damit die energie abzweigt und wen du gas weg nimmst wird die schwungmasse des vorderen auch wieder träge reagieren und der schub noch eine weile da bleiben also. Kurz und knapp der Antrieb reagiert einfach Träge. Ich weis ja nicht wie ausgebrägt der evekt is, aber vom flugstiel her dürfte man damit wohl den besten Turbinentrainer der Welt erfunden haben ;-)

Optisch hätte ich bedenken weil der vordere ja langsamer dreht wie der hintere, eventuell ist das durch eine andere Steigung ausgleichbar, weniger steigung mehr drehzahl??ß


achja, mit der leitradidee,

1. dreht doch das leitrad in die selbe richtung als die schiffsschraube oder täusch ich mich???

2. muss dan die vordere Luftschraube angetrieben werden

3. müsste die luftschraube gröser sein, Formtechnisch könnte eine Apc oder so aber schon recht nahe an so ein Leitrad ran gehen



mfg Benjamin
 
Das mit dem besser wissen hab ich schon gemerkt;). Doch diese "offenheit" für sinn-versprechende Dinge ist wohl in beiden Branchen gleich.

Genau dieses Rad meinte ich. Den Namen hat ich nicht mehr im Kopf. Uns wurde in Kiel auch gesagt, das es im Schiffbau durch Langzeitprobleme verschwand. Aber gut, die Belastungen bei einem Schiff sind um größenordnungen mehr als im Aerospace-bereich. Seis Korrosiv, als auch zyklentechnisch. Was nicht robust ist, verabschiedet sich halt dann auf den Meeresgrund:D.
 

FamZim

User
Moin

Das Problem welches endsteht ist, es gibt KEINEN geeigneten Prop zu kaufen.
Die sind ALLE falsch Profiliert.
Das sind Antriebsprops und keine Repeller.
Ich schlage vor ein grades Brett-Profil zu nehmen welches über den gesammten Radius auf gleiche Steigung obtimiert ist.
Das sollte den geringsten Widerstand haben.
Den Drall hinter dem Prop schätze ich bei weitem nicht so stark ein, wie es beim Schiffspropeller der Fall ist!!!
Die haben höhere Steigung, und decken fast die ganze Propfläche ab, das ist bei uns nicht so ausgeprägt.

Gruß Aloys.
 
hast auch wieder recht, müsste man einfach ausprobieren ob hinter oder vorderer probeller besser geht.

Was ich echt noch nicht ganz verstanden habe is was du damit bezwecken willst. Ein Drehmomentausgleich wie bei F3A usw. ist es auf jedenfall nicht. Bleibt nur noch Scale, aber hier gibt es ja doppelt angetriebene systeme, sind die vielleicht einfach nur zu teuer? hab da kein plan von

mfg Benjamin
 

Julez

User
Mein Gott, mit der Argumentation wären wir noch im Mittelalter. Da kriegt man ja die Pickel.

Rein von der Theorie müsste das gehen. Müsste mal eine CFD rechnung machen, wobei man sofort sieht, ob der widerstand des zweiten Propellers den wirkungsgradgewinn schlägt, oder nicht.

Schönen Abend wünsch ich
Gruß
Robert
Hi Robert,

glaubst du wirklich und ernsthaft, dass nach 100 Jahren Propellerforschung, zahllosen Windkanalversuchen und theoretischen Untersuchungen in privaten und staatlichen Instituten, nach unzähligen Konzepten von Mantelstrompropellern bis Bicamberprofilen ausgerechnet DU ein neues Konzept hinbekommst, dass alles dagewesene schlägt? Und das im Modellblaubereich, wo eh alles ineffizienter ist als in der Realität?
Na dann viel Erfolg. :D
Sowohl angetriebene gegenläufige Propeller, als auch das Leitrad geben nur um die 10% mehr Effizienz. Und das sind Lösungen, wo qualifizierte Ingenieure dran rumgerechnet haben. So etwas in unserem Rezahlbereich zu reproduzieren, ist nicht möglich, und schon gar nicht mit kaufbaren Komponenten.
Freilaufende Propeller bremsen, so einfach ist das.
 
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