E-F-Schlepp mit Piper -> welcher Antrieb ?

Michael Schöttner

Vereinsmitglied
Hallo zusammen,

Normal waren wir ja beim Schleppen, aber wenn wir schon am Rechnen sind:

Ich hab einen Stator mit 40mm Außendurchmesser, der hat eine Nutfläche von 46,6mm². Wenn wir annehmen, daß AXI mit Litze nur zu 35% füllt, dann stehen 16,3mm² für Kupfer zur Verfügung. Die teilen wir in 18 Windungen, ergibt 0,9mm². (Ich denke aber es ist Litze mit 120x0,1mm). Bei einer Statorhöhe von 26mm ergibt sich eine mittlere Windungslänge von 2,4m / Strang (26+26+15,7 für die kleinen Wickelköpfe der verteilten Wicklung natürlich mal 2x18 Windungen).
2,4m 0,9mm² Kupfer haben einen Widerstand von 47,33 mOhm. Macht man daraus eine Dreieckschaltung, dann ergibt das 31,55 mOhm Ri. Sollte meine Annahme der Litze 120x0,1mm stimmen, dann kommt man ziehmlich genau auf 30 mOhm. Die letzten 2 mOhm kommen von meiner Abschätzung der mittleren Wicklungslänge.
So daneben liegen die Tschechen nicht und dass sie lernfähig sind, beweisen sie immer wieder.

Schöne Grüße,
Michael

[ 22. Mai 2003, 07:44: Beitrag editiert von: Michael Schöttner ]
 

Motormike

Vereinsmitglied
4126/18
IL2,3A
30,8mOhm
392gr
398U/Min/V

[ 22. Mai 2003, 06:59: Beitrag editiert von: Motormike ]
 

Michael Schöttner

Vereinsmitglied
Danke Gerd,
die 10 hoch -3 lesen sich so lang.
Ich werds richtig stellen!

Und Danke Mike, für die Bestätigung. Hast Du noch mehr Meßwerte, oder sind die zu gut;)

Gruß,
Michael

[ 22. Mai 2003, 09:08: Beitrag editiert von: Michael Schöttner ]
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
.. soeben frisch auf den Tisch und gleich ab ins Netz! :D

Nachtrag: ... gemessen habe ich folgendes Ergebnis: 29 mOhm Anschlusswiderstand, über Konstantstromeinspeisung und Messung des Spannungsabfalls gemessen.

... danke für die promte Antwort!

[ 22. Mai 2003, 10:47: Beitrag editiert von: gegie ]
 

Motormike

Vereinsmitglied
Aufm Prüfstand vermessen halt, kann ich aber net einstellen da Laptop Bildschirm defekt (errrm hat jemand auch noch nen alten funktionsfaehigen Toshiba Akku rumfahren fuer nen P2?),...
 
Hi gegie !

Danke - super Posting! Wirklich ein sehr interessantes Motörchen.

Was mir auffält ist das Gewicht - doch recht hoch im Vergleich z.B. zum Torcman 350-28. Würdet Ihr
sagen, dass man die beiden Motoren durchaus guten Gewissens vergleichen kann ?

Danke nochmal + Grüße

TurboSchroegi
 

Motormike

Vereinsmitglied
Neee, kann man net...
 
Uuups !

Sorry Folks! Bin implizit immer von den 20V aus dem tollen Diagramm von vorher ausgegangen und hab überhaupt nicht drauf geachtet was die Specs sagen. Beim 350er bin ich ja mit 20Z schon an der Obergrenze! Natürlich kann man die beiden nicht vergleichen - klar. Dann stimmt's auch mit dem Gewicht!

Danke + Grüße
TurboSchroegi
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Hi TurboSchroegi,
Dein Interesse habe ich schon verstanden! ;) :D
Am besten mal "alles" Ausdrucken und in Ruhe vergleichen! :p


(... mit freundlicher Genehmigung von Ludwig Retzbach!)

[ 22. Mai 2003, 17:10: Beitrag editiert von: gegie ]
 
Hi

0.

ich kann mir kaum vorstellen, dass der tm430-20 mit nur 1x0.71mm bewickelt war. Ich denke es waren zwei Draehte.

1.

Ja die Motoren kann man nicht ganz vergleichen, da

der AXI um 30% laengeren Stator hat. Somit gehoert er in die 30% hoehere Klasse.



Man sieht ganz gut, dass der maximalle Eta-Punkt von 0.88 sicherlich nicht dort gehoert, sondern auf 0.86.

Wenn eine Messung um 2% daneben liegen kann, warum nicht die anderen Messungen.

Somit ist auch die Genauigkeit aus dem Bild auf +/-2% zu beziffern, was fuer eine Kuechenwage ein sehr gute Wert ist.

Wie gesagt einer der Motoren hat 30% mehr Statorlaenge.

Es waere vielleicht gar nicht schlecht den tm430-30 als Gegenpol zu haben, der wiederum um 15% laenger waere als der AXI, aber vielleicht naeher dran in der Laenge als 30% bei 430-20.

Das die Eta-Punkte nicht so durch die Gegend springen muessen zeigt hier der Link

http://www.torcman.de/faszination/praxis/tm430helijoker/tm430-30-15-10pol_leistung.gif
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Aber das Gewicht (385g - 391g) und Drehmoment ist ein ganz erheblicher Vergleichsfaktor und der Nutzbereich der liegt zumindest bei meinen Modellen bei > 30A !!!

Peter, mit solchen Sätzen:
..was fuer eine Kuechenwage ein sehr gute Wert ist...
:eek:
... steigt Deine Seriösität keinesfalls , im Gegenteil!!! :p
Du bist doch EXEL mächtig, hast mal nachgerechnet - OHNE RUNDUNG von Eta:
88% -> 87,89% (20A) und 87%-> 86,89%(25A

Auch solltest Du darüber nachdenken, ob es sich lohnt bei Differenzen von ETA~2% bei 35A(ZWEI PROZENT) derart spitzfindig zu Antworten!

Es tut mir Leid, dass es scheinbar nicht möglich ist, hier sachlich Messdaten zu vergleichen ohne das sich jemand persönlich "so" auf den Schlipps getreten fühlt und das bei 2%! :confused:

[ 22. Mai 2003, 18:44: Beitrag editiert von: gegie ]
 
Hallo,

gibt es eigentlich schon Preise für den AXI?
Wäre bestimmt interessant, ob der Preisunterschied so gravierend ist. Die 4120er kosten jedenfalls 129€.

Gruß Gerhard
 
Zuerst sollte ich mich erst mal bedanken, dass man meine gute alte Kartoffelwaage nun schon zur Küchen(!)waage befördert hat. Das spricht doch für einen Genauigkeitszuwachs von mehreren Zehnerpotenzen, oder?

Aber, wenn wir schon rumrechnen und mit Prozent- und Vergleichszahlen jonglieren, runde Eta-Kurven eckig machen, dann doch bitte ein wenig vollständiger vergleichen. Dann sollte z.B. auch erwähnt werden, dass AXI41/26-18 und torcman 43/20-18 (dessen Drahtstärke und Durchmesser übrigens der Aufschrift entnommen wurden) in ihrer nspez immerhin 16 % auseinanderliegen. Der AXI läuft also spezifisch langsamer, weshalb er eigentlich bei Hochstrom schlechter abschneiden müsste.

Ich meine, beide Motoren sind von der Größe her sehr wohl vergleichbar, ist der Torcman doch nur
einige Gramm schwerer als der AXI. Und für den Nutzer ist die Motormasse wohl wichtiger als Statorlänge und Durchmesser.
Apropos 2 mm mehr Durchmesser: Diesen sollte man nicht kleinreden, denn er verändert die Motorparameter gleich in zweifacher Weise: 1 mm mehr Hebelarm (=Drehmomentzuwachs) und 6,3 mm mehr Umfangslänge (führt ebenfalls zu mehr Drehmoment).
Zu guter letzt habe ich übrigens beim torcman auch noch einen geringeren DC-Ri gemessen (24 mOhm gegenüber 29 mOhm beim AXI).

Betrachtet man also alle Einflussgrößen durch diese Brille, so müsste (!) der 43/20-18 der für diesen Zweck eindeutig bessere Motor sein. Dass dem offensichtlich nicht so ist (kein Streit um ein halbes Prozent Spitzenwirkungsgrad, beim Seglerschlepp -sieheThema !- zählt eher der Eta-Wert bei 40 bis 50 A) muss Gründe haben.

Und da müsste man wohl wieder mal darüber diskutieren, welchen Einfluss die Wicklungsart hat. Dabei käme man dann bei genauer Betrachtung zu dem Schluss, dass die beim AXI praktizierte Einzelzahnbewicklung eben nicht nur die elektrischen Verhältnisse verbessert, sondern dazuhin eine zu frühe Sättigung im Bereich der Statorzähne verhindern hilft. Und da liegt das eigentliche Problem im Hochstombereich!! Und der verwendete dünne Mehrfachdraht (x * 0,3 mm) verkleinert die Wirbelstromverluste.

Übrigens, nach meiner Information (Triox) kostete der AXI 41/26-18 im Februar 159 €. Aber da wären Vergleiche nun wirklich deplaziert.
 
Hallo Ludwig,

deine Kartoffelwaage hat längst schon Kultstatus erlangt. Daß du damit die Kartoffeln in der Küche wiegst, spielt keine Rolle. ;)

Gruß,
Helmut
 
Hi Folks !

@gegie: Vielen herzlichen Dank für die Tabellen der ja auch offensichtlich LRetzbach gebührt! Das kann ich für dier Praxis gut gebrauchen! Und das mit dem Gewicht: Ja, da war wirklich der Wunsch der Vater des Gedanken ;) Stell Dir vor 278 g bei der Leistung :D :D :D - Schade :(

@Gerhard: Ich habe kurz Kontakt mit Rainer Startberger gehabt und Ihn gefragt ob er denn schon Infos (Preise etc.) zum AXI 4126/18 hätte. Seine Antwort: "...nein, denn so viel ich weiss ist es noch nicht sicher ob er so in Serie
geht!..." - mal völlig unkommentiert einfach nur zur Info.

@Peter: Das Gewicht (und Leistung) ist für mich - und ich denke für viele Modellflieger im Alltagsbetrieb - im Anwendungsfall E-Schlepp entscheidend! 2% hin oder her beim Eta interessiern mich beim Fliegen nicht, da der Wirkungsgradverlust meines persönlichen Flugstils im E-Schlepp eh irgendwo gegen die Gürtellinie konvergiert ;) Ausserdem Peter: Wie soll ich denn den Motor nach Eta auswählen in der Praxis ? Da tu ich mich echt schwer! Also schau ich halt ob der Motor in meinem Anwendungsfall (20 Zellen / ca. 700W Wellenleistung) ein schön niedriges Gewicht hat, noch oben noch ein paar Reserven (so vielleicht +20-25%) und eine einigermaßen passende Luftschraube mit einer vernünftigen - nicht quirlartigen, nicht schneckenartigen Drehzahl dreht und - wahrscheinlich ein Graus in Deinen Augen - setze zum rumrechnen einfach einen Wirkungsgrad vo 0,8 an. Dann benutze ich noch das tolle Excel Ding von gegie - Fertig! Wenn ich dann noch Wirkungsgraddaten so wie jetzt von gegie, LRetzbach und Dir bekommen kann umso besser! Und so wie das aussieht ist der AXI (auch der Torcman)echt ein toller Motor für meinen Telemaster als Schleppi bei 20 Zellen :)

Was mir noch nicht so gefällt ist die doch recht hohe Drehzahl der LS Es dürften ruhig nur so um die 5000 1/min sein aber dafür halt eine größere Latte ... naja ...

Und wenn der Motor dann nicht hält was er an Leistung verspricht, - weil vielleicht die Daten nicht stimmen - ja dann war es halt das letzte mal, dass ich mir einen AXI gakuft habe. Welche Wahl habe ich sonst ?

@LRetzbach: Soll der Motor Deiner Info nach wirklich erst Februar (2004) kommen ?

Vielen Dank nochmal an all + Grüße

TurboSchroegi

[ 23. Mai 2003, 09:54: Beitrag editiert von: TurboSchroegi ]
 
Original erstellt von gegie:

Du bist doch EXEL mächtig, hast mal nachgerechnet - OHNE RUNDUNG von Eta:
88% -> 87,89% (20A) und 87%-> 86,89%(25A
Ich sehe Du verwechselst Ursache und Wirkung, wie meistens.

Ich sagte nichts ueber die Rundung aus, ist aber allgemein Schade, dass wenn man Spannung und Strom multiplieziert nicht die Leistung bekommt die in der Tabelle 5-stellig! aufgelistet ist, obwohl die Messgroessen, auf die es eigentlich ankommt, mit 2 Zehnerpotenzen ungenauer sind.

Ich betrachte nur das Endergebniss, dass aus den gemessenen U,I,m falsches Ergebniss ergeben, eben 0.88 anstatt 0.86, was man eindeutig in dem Verlauf der Kurve einsieht. Einer der Werte U I m ist soweit falsch, dass 0.86 zu 0.86 macht.

Dass der Excel runden kann, das, hoffe ich mindestens, wissen die meisten.

@ Ludwig

wenn Du Dich gut errinerst, hatte ich Deine Kuechenwaage niemals Kartoffelwaage genannt. Das wars Du, noch in rco und dann haben andere mir gegenueber "sehr freundliche Leute" es immer wieder mit klarem Ziel wiederholt.

Somit ist die Steigerung, von der Du sprichst, nicht vorhanden.

Eine Kuechenwaage, mindestens die meisten, kann man nicht elektronisch in den PC ablesen, somit ist die GLECIHZEITIGKEIT der Drehmomentmessung und der anderen Messungen nicht gegeben, was zu erheblichen Fehlern fuehrt.

Erst eine gleichzeitige, automatische Messung mit Datentransfer zum PC/WS, mit moeglich viellen Messungen pro Sekunde, die dann gemittelt werden, bringt die Sicherheit.

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In Deinen Daten sind so grosse Abweichungen/Ausrutscher, dass ich mich fragen muss, wie weit Du die Eta-Kurve per Hand nachgebesserst hast? Damit sie gut aussieht.. Das Vertrauen in solche Eta-Werte ist dann, tut mir
leid, nicht vorhanden.



Jeder weiss, dass das die Drehzahl als Funktion des Stroms eine glatte Funktion ist.

Die Drehzahl geht mit der 3-ten Potenz in die Ausgangsleistung und somit in das Eta rein.

Weicht also ploetzlich die Drehzahl von einem Wert der auf der Funktionslinie liegen muss betraechtlich ab, dann muss man das sofort deutlich in der Eta-Kurve sehen.

Es seidem man veraendert andere Daten, damit die Eta-Kurve gut aussieht.



Ich habe nichts gegen Kuechenwaage oder Messungen, die man per Ablesefehler verfaelschen kann, aber dass diese Messungen als Mass alle Dinge sind....

[ 23. Mai 2003, 10:54: Beitrag editiert von: Peter Rother ]
 
Ops, Deinen Posting TurboSchroegi gab's nicht als ich anfing mein Posting zu schreiben.

Original erstellt von TurboSchroegi:
Hi Folks !

@Peter: Das Gewicht (und Leistung) ist für mich - und ich denke für viele Modellflieger im Alltagsbetrieb - im Anwendungsfall E-Schlepp entscheidend! 2% hin oder her beim Eta interessiern mich beim Fliegen nicht, da der Wirkungsgradverlust meines persönlichen Flugstils im E-Schlepp eh irgendwo gegen die Gürtellinie konvergiert ;) Ausserdem Peter: Wie soll ich denn den Motor nach Eta auswählen in der Praxis ? Da tu ich mich echt schwer!
TurboSchroegi
ich denke in der normallen taeglichen Praxis ist es unerheblich ob Du 2% mehr oder weniger Eta hast.

Das Gewicht ist sicherlich von grosser Bedeutung, wenn es um betraechtlichen Wert sich handelt. Wenn es im Bereich von 5 gram bei Deinem Schleppgespann von sagen wir 10.000 g eine Bedeutung hat :)

Ich denke andere Aspekte waeren fuer mich wichtiger, wie Austauschbarkeit der Welle, solide/starke Ausfuehrung der Teile und nicht zuletzt Service und Kundenbetreung.
 
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