eCalc: Fragen und Antworten zu propCalc, fanCalc, heliCalc

eCalc

User
hallo siggi,

den egCalc kenne wir nicht, da hast du dich wohl vertippt... falls du den cgCalc meinst, ist die beschreibung unten auf der seite. ansonsten sind wir immer über email erreichbar, welche du in der fusszeile findest....

lg markus
 
Hallo Markus,

eine Bemerkung zum eCalc. Die Leistungsaufnahme vom Propellertyp Aeronaut Cam Carbon (ACC) und GM ist im eCalc bei gleichem DxH nahezu identisch. Dies entspricht nicht meiner Erfahrung bzw. Messungen.

Ich fliege z.B.
GM 18x10 als Ersatz für eine ACC 18x9,
GM 17x10 für ACC 16x10
GM 16x8 für ACC 14x8
mit jeweils weniger Motorstrom.

Bei der GM 17x7 ist die Leistungsaufnahme nahezu identisch zur ACC 15x8.

Gruss
Micha
 

eCalc

User
...ist denn auch ein standard mittelstück verbaut? bzw. entspricht der effektive durchmesser der zollangabe des blattes?
bei klapp props wird durch verwendung eines „nicht-standard“ mittelstücks der effektive durchmesser verändert. eine durchmesseränderung schlägt in der 3. potenz zu buche, daher können schnell spürbare abweichungen entstehen. fazit: bei klapp props immer mit effektivem durchmesser rechnen...
 
...ist denn auch ein standard mittelstück verbaut?
Hallo Markus,

was verstehts Du unter "standard mittelstück" ? Mein Vergleich bezieht sind natürlich jeweils auf das gleiche Mittelstück, i.d.R. M42 bei meinen Modellen.

Der Durchmesser schlägt übrigens mit der 5. Potenz, die Drehzahl mit der 3. Potenz bei der Leistungsaufnahme zu. :D

Standard Definition der Propeller-Koeffizienten:

Propeller.jpg


Gruss
Micha
 

eCalc

User
stimmt... somit mit noch höherem einfluss ;-)

jeder klapp prop hersteller definiert ein standard middelstück, mit welchem die blätter den angeschriebenen durchmesser ergeben.
bei der ACC ist das ein 42mm mittelstück. wenn du nun statt dem 42mm mittelstück ein 30mm mittelstücj verwendest, wir aus einem 16" prop eben nur ein 15.5" prop.
die standard breite für den GM kenne ich leicher nicht wirklich, kann aber sein dass er 34 oder 36mm als stanfard definiert.
dadurch resultieren unterschiedliche probp durchmesser, auch wenn du physisch das gleiche mittelstück verwendest.

vgl https://ecalc.ch/calcinclude/help/propcalchelp.htm
Klapp-Proppeller:
Sollten Sie ein Mittelstück einsetzten, welches von der Standartbreite abweicht, muss dies durch Anrechnung der Different zum Standart-Propeller-Durchmesser berücksichtigt werden. Verwenden Sie stehts den effektiven Propeller-Durchmesser (Spitze zu Spitze in Zoll). Das Standart-Mittelstück für
- Aeronaut Blätter ist 42mm/1.65"
- Graupner Blätter ist 42mm/1.65"
- RFM Blätter ist 42mm/1.65"
- eflight Blätter ist 36mm/1.42"
 
Hallo,

die folgenden Werte hab ich gerade gemessen, meine GM 18x10 liegt samt Flieger gerade im Auto.

GM 20x13, gemessen 18.5", nur Prop -> M38
GM 16x8, gemessen 14.7", nur Prop -> M32
GM 17x10, gemessen 15.75", nur Prop -> M32

Ich verwende folgende Gleichung für das Cp der GM bei M42 in meinen TCL-Programmen.

set Cp [expr 0.0935 * ($H / $D) - 0.021] ;#GM
set n100 [expr 60.0 * pow((100.0 / ($Cp * pow($D,5) * 1.225 )),0.333)]

Gruss
Micha
 
die folgenden Werte hab ich gerade gemessen, meine GM 18x10 liegt samt Flieger gerade im Auto.

GM 20x13, gemessen 18.5", nur Prop -> M38
Hallo,

hab noch die GM 18x10 gemessen. Ist auch M32 als Mittelstück.

GM 18x10, gemessen 16.69", nur Prop -> M32

Bei der GM 20x13 hab ich nochmals mit Lesebrille nachgemessen, ist auch M32. :D

Standard ist also M32 bei den GM.

Gruss
Micha
 
Hallo eCalc

Schau mir garade das Programm an.
Wo kann ich das Regler-Timing einsehen, bzw verändern ?

Wenn ich z.B. das Regler-Timing von 10° auf 30° erhöhe, erhöht sich die spezifische Drehzahl des Antriebs mit einem typischem 14p Außenläufer um mehr als 5%. und damit der Motorstrom um bis ca. 15%. (Plus-Minus /=30%)


.
Mittelstück wird über über die Propspannweite eingegeben, aber wie ist das dann bei einem verdrehtem MS ? (z.B. plus 5° Aeronaut)
 

Papa14

User
Hallo Markus,

ich habe zuletzt versucht, mit dem Online PropCalc ein paar Vergleiche anzustellen - Konkretes Beispiel ist der Leopard 5065. Das wird nur der 550KV angeboten, die anderen (380, 430, etc.) sind ausgegraut.
- Darf man die nur in der Bezahl-Version auswählen?
- Was bedeutet das -5T²?

Ich habe so meine liebe Not gehabt, die hier angegebenen Werten auf die von mit gemessenen Werte zu übertragen. Jetzt habe ich erst gelesen, dass bei der Größe vom (Klapp-) Propeller auch das Standard-Mittelstück berücksichtigt werden muss - was natürlich z.B. bei der GM kein Mensch weiß, wenn man nicht hier drüber stolpert. Ich habe verzweifelt einen Eingabeparameter für das Mittelstück gesucht ... und nicht gefunden. Damit sind natürlich die berechneten Werte vollkommen daneben. Aus meiner Sicht wäre eine wünschenswerte Erweiterung, wenn der Standardwert vom Mittelstück angegeben wäre - oder noch besser, per Parameter eingebbar wäre.

Beispiel zwo:
Ich habe versucht, Ecalc mit einer im Einsatz befindliche Konfiguration zu vergleichen:
- Motor Torcman 530-45 / 12W
- 12S 5000mAh
- RFM 20x13 an einem 32mm Mittelstück
- 120A Hott Opto Regler

Torcman gibt bei der Kombi eine Stromaufnahme von 80A an, das Ecalc errechnet immerhin 98A und meine Telemetrie sagt 125A! *).

Wie kann man sich so einen Unterschied erklären? Die einzige Variable dabei ist die Spannung, die das Ecalc mit 40,27V annimmt - das sind 3,36V / Zelle, gemessen hat die Telemetrie ca. 44,5V, also 3,7V pro Zelle. Den Unterschied kann ich dem Ecalc auch nicht beibringen, der Wert ist dort unveränderlich.

Bitte nicht falsch verstehen, ich finde das Tool sehr gut und würde auch dafür zahlen, aber eine Toleranz von über 25% erscheint mit doch unerklärlich hoch. Damit kann ich keinen Antrieb planen.


LG Peter

*) Das hat auch den Herrn Zaiser verwundert. Konnte durch Zurücknahme des Timings unter die Soll-Vorgabe auf 115A reduziert werden.
 

mipme_kampfkoloss

Vereinsmitglied
Teammitglied
Hi Peter,

ja - die ausgegrauten Auswahlmöglichkeiten werden bei Einwurf von Münze freigeschaltet...

Welche C-Zahl hat denn dein Akku - im Vergleich zum gerechneten?
Die Spannung kannst du variieren über den Ladezustand (niedrig, mittel, hoch).

Und natürlich kann das Tool nicht genau einen Antrieb berechnen.
Ich verwende es eigentlich nur zum Vergleich zweier oder mehrerer (theoretischer) Antriebe.
Also Fragen wie: nehme ich 1000kv oder besser 1200kv vom selben Hersteller?
Oder nehme ich 3s oder 4s.
Oder ich vergleiche mehrere gleiche Motortypen von unterschiedlichen Herstellern.
Dadurch ist die Fehlerrate bei allen gleich und ich kann die passenden grob von den unbrauchbaren filtern.
 

mipme_kampfkoloss

Vereinsmitglied
Teammitglied
Unterschied Ladezustand für deine Config: 85A - 94.5A - 104.5A

Unterschied 25/35C zu 55/80C gleiche Akkugröße: 8 A

zB ein voller 55/80C mit 5000mAh bei vollem Ladezustand zeigt propcalc: 114A!
 
Eigentlich sollte es doch so rum seinm, das man sich einen Antrieb raussucht, der dann so ist wie berechnet. Und weniger, einen Antrieb den Strom misst, und dann anderes Zeug raussucht, das die Abweichung erklärt.

Wenn ich eh messe, und der Motor eh schon vorhanden ist: DriveCalc eine Leerlaufmessung, und eine (oder besser mehrere) Messung mit Propeller, und schon ist der Motor im Programm, und das so wie er tatsächlich ist, mit all seinen Toleranzen, und den verwendetem Regler(Timing). Wenn man noch netterweise auf Upload klickt, haben auch alle Anderen was davon.

Wichtig, immer das Reglertiming dazuschreiben, ohne TIming haben Motordaten nur die Genauigkeit/Reprodizierbarkeit von "circa einer Prise Salz".
 
Wichtig, immer das Reglertiming dazuschreiben, ohne TIming haben Motordaten nur die Genauigkeit/Reprodizierbarkeit von "circa einer Prise Salz".
Hallo Holger,

ich hab mal das KV und Io von einem KIRA600-24 (2.pol Inrunner) mit drei unterschiedlichen Reglern gemessen.
Die Einstellung war jeweils das niedrigst mögliche Timing, 0° bzw. Low bei den 3 Reglern.

Abweichung zwischen min & max im KV lag bei 6 %. Abweichung beim Io zwischen min & max lag bei 43 %.
Einen BLDC-Motor kann nur immer zusammen mit dem ESC gesehen werden, ESC und Motor sind immer eine Einheit.

Gruss
Micha
 

mipme_kampfkoloss

Vereinsmitglied
Teammitglied
Und was machen wir wenn so wie viele die Regler mit auto-timing verwenden?
Hab bis jetzt noch keinen Regler gesehen, der das (aktuelle) Timing als Telemetriewert zurückgibt.

Außerdem ist es normal, dass die Akkuleistung schwankt - von Voll nach (fast) leer und von warm nach kalt (oder retour).
Und dann haben wir noch garnicht über andere Variablen gesprochen...
 
Hallo Kampfkoloss
Automatisches Timing ist zum Vermessen von Antrieben nicht immer sehr geschickt.
Typischerweise fangen die Regler mit der geringsten Timingstufe an, und mit steigender Last steigt das Timing.

Moderne Regler wie z.B: Kolibry und Kosmik geben das Timing natürlich auf der Telemtrie aus.

Hier ein Log aus dem Kosmik am Heli
X Achse: Leistung in Watt
Y Achse
Schwarz: RPM (Heli-Mod)
Blau: Regler-PWM
Rot: Regler Vorgabe (Gasknüppel
)
Grün: Spannung
Orange: Timing




.

.


Evtl hier mal gegenchecken, meine damaligen Messungen (2013) sind Michas sehr ähnlich (Io habe ich leider nicht mitgemessen).
https://www.rc-heli.de/board/showthread.php?t=221076&highlight=yge


492 rpm/V YGE 7,5°
503 rpm/V YGE 15°
520 rpm/V YGE 22,5°
529 rpm/V YGE 26°
540 rpm/V YGE 30°



Am einfachsten ist es zu verstehen; der Regler ersetzt beim Bürsten-Gleichstrommotor lediglich nur den Kollektor mit den Bürsten.
An einigen Bürstis kann man das Timing durch verdrehen des hinteren Lagerschildes verändern. Nichts anderes macht das Timing im BLDC Regler.
Wie Micha schreibt, es ist nur als Einheit zu verstehen.
 

Papa14

User
Welche C-Zahl hat denn dein Akku - im Vergleich zum gerechneten?
Die Spannung kannst du variieren über den Ladezustand (niedrig, mittel, hoch).
Hi,
danke für die Erläuterung, das habe ich angesichts der vielen Parameter wohl übersehen.

zB ein voller 55/80C mit 5000mAh bei vollem Ladezustand zeigt propcalc: 114A!
Das ist ein netter Näherungswert - allerdings habe ich nur 40C Akkus und bei korrekt eingestelltem Timing >= 125A. Davon abgesehen werden lt. eCalc die RMF mit einem 42er Mittelteil angegeben - und ich habe nur 32mm, also müsste die Leistungsaufnahme bei meinem Antrieb noch niedriger sein als eCalc errechnet.

Wir sind da wieder bei Pi mal Daumen über 20% Differenz - und das ist zuviel für eine vernünftige Planung. In einem der vorangegangenen Beiträgen wird von Differenzen bis zu 30 oder 40% geschrieben - das kann keine Basis für eine Berechnung sein.

Bitte nicht falsch verstehen, ich will das Tool nicht schlecht reden, ich möchte lieber die Berechnung verstehen können. Wenn ich weiß, welche Parameter ich wie verändern muss und wie ich das Ergebnis interpretieren muss, dann kann ich mich damit anfreunden. De facto habe ich das Ding ja schon als YAST verflucht (yet another senseless tool), bis ich dann hier über den Tröt gestolpert bin. Da dachte ich mir, der Fehler liegt immer beim Anwender und ich sehe mir das noch einmal genauer an. Aber so wirklich glücklich bin ich damit noch nicht geworden.
 
Kann mich einer mal ins Bilde setzen, was bei PropCalc , in der Tabelle "motor bei Teillast" , der oder die Zeilen in Fetter Schrift anzeigen sollen ?
Ich vermute mal den besten Wirkungsgrad des gewählten Setups, sicher bin ich mir aber nicht. Könnte schwören, da gabs schon Zeilen mit besseren Wirkungsgraden als die fett markierten ..
 

eCalc

User
@eifeljeti entschuldige die späte antwort. aber nach dem datenproblem von RCN scheinen die autom. benachrichtigungen nicht mehr zu funzen....

da ist beschrieben in der hilfestellung:

Motor bei Teillast (nur für Mitglieder):
Die Tabelle zeigt verschiedene Teillast-Antriebskennwerte bei unterschiedlichen Drehzahlen bzw. Gasstellungen im Stand unter der Annahme, dass kein Stömungsabriss am Propeller stattfindet.
Die Werte werden angezeigt in
- grauer Schrift, wenn die Pitch-Geschwindigkeit unter der Überziehgeschwindigkeit des Modells liegt.
- fetter Schrift beim maximalem Wirkungsgrad
Anmerkung: (statischer) Schub und spez. Schub basieren auf der Annahme, das KEINE Luftstrom-Ablösungen am Propeller stattfinden. Die Regleröffung in % basiert auf einem spannungslinearen regler (nicht schublinear).
Die Horiz. Geschw. unterliegt den selben Annahmen wie gesch. Horizontal.Geschw. (vgl. oben).
 

eCalc

User
Eigentlich sollte es doch so rum seinm, das man sich einen Antrieb raussucht, der dann so ist wie berechnet. Und weniger, einen Antrieb den Strom misst, und dann anderes Zeug raussucht, das die Abweichung erklärt.

Wenn ich eh messe, und der Motor eh schon vorhanden ist: DriveCalc eine Leerlaufmessung, und eine (oder besser mehrere) Messung mit Propeller, und schon ist der Motor im Programm, und das so wie er tatsächlich ist, mit all seinen Toleranzen, und den verwendetem Regler(Timing). Wenn man noch netterweise auf Upload klickt, haben auch alle Anderen was davon.

Wichtig, immer das Reglertiming dazuschreiben, ohne TIming haben Motordaten nur die Genauigkeit/Reprodizierbarkeit von "circa einer Prise Salz".
wenn der motor bereits vorhanden ist, kann man den naturlich vermessen und auch bei eCalc die entsprechenden realen werte (KV, Ri, Io) manuell eingeben und die spezifische ferechnung für den motor durchführen.
...das stimmt dann explizit NUR für dein exemplar. Durch den fertigungsprozess entstehen toleranzen bei KV, Ri und Io. insbesondere billige motoren weisen eine hohe fertigungstoleranz auf.
wenn also der motor noch nicht vorliegt und man den passenden motor sucht ist man durch die gemittelten Parameter wesentlich besser bedient.

die effektiv anliegende spannung hat mit abstand den grössten einfluss auf den strom. somit ist die überlegte wahl von akku grösse und C-Rate im vorfeld wichtig. reale messungen werden vorwiegend mit frisch geladenen akkus gemacht, daher ist es auch wichtig den Ladestand "voll" als vergleichswert heranzuziehen.

noch was zum verständnis von timing: das timing selbst anzugeben ist von geringer relevanz, denn 10° Timing beim Hersteller A ist nur zufällig auch 10° beim Hersteller B - das wissen viele nicht....
 

eCalc

User
Bitte nicht falsch verstehen, ich will das Tool nicht schlecht reden, ich möchte lieber die Berechnung verstehen können. Wenn ich weiß, welche Parameter ich wie verändern muss und wie ich das Ergebnis interpretieren muss, dann kann ich mich damit anfreunden. De facto habe ich das Ding ja schon als YAST verflucht (yet another senseless tool), bis ich dann hier über den Tröt gestolpert bin. Da dachte ich mir, der Fehler liegt immer beim Anwender und ich sehe mir das noch einmal genauer an. Aber so wirklich glücklich bin ich damit noch nicht geworden.
@Papa14
Eine Simulation wird die Wirklichkeit NIE exakt abbilden. Die sorgfälltige Eingabe der Parameter ist die Voraussetzung für realitätsnahe Ergebnisse. dazugehört insbesondere auch die korrekte definition der Temperatur und Höhe über Meer der Messung in rechten oberen Eck.

die effektiv anliegende spannung hat mit abstand den grössten einfluss auf den strom. somit ist die überlegte wahl von akku grösse und C-Rate im vorfeld wichtig. reale messungen werden vorwiegend mit frisch geladenen akkus gemacht, daher ist es auch wichtig den Ladestand "voll" als vergleichswert heranzuziehen.

mit deinen angaben und einer höhenanhaben von 100m.ü.M ist die berechnung dann bei 110A
...
 
Oben Unten