Eignung von Fernsteuerungen

[Kurt Wächter]

Hallo Eberhard
Deine Bestrebungen für mehr Sicherheit kann ich voll unterstützen. Nur finde ich, dass Du mit dem rechtlichen Weg und der damit verbundenen Quasi-Produktehaft den für uns komplizierten und Weg suchst. Kommt hinzu, dass ich die – vor allem in Amerika – völlig ausufernden, absurden Geldforderungen im Zusammenhang mit der Produktehaft ablehne, denn sie dient vorwiegend der Anwaltgilde.
Als Lösungsansatz sehe vielmehr, die von Dir früher auch schon vorgeschlagene Deklaration des Einsatzbereiches eines Senders oder Empfängers. Gewissermassen wie bei den Autoreifen. Diese sind ja auch je nach Typ und Bezeichnung für eine bestimmte Geschwindigkeit zugelassen. Was ja nun nicht heisst, dass ein Reifen der nur mit max. 180 km/h gefahren werden darf generell schlechter ist als der high speed Reifen, aber 220 km/h kommt nur Letztgenannter zum Einsatz.
Bezogen auf Sender und Empfänger wüsste ich gerne vom Hersteller für welche Einsätze ein solches Gerät geeignet ist, sprich ich hätte gerne eine Tauglichkeitsdeklaration seitens des Herstellers. Sätze, wie volle Reichweite oder 1200 m Reichweite nützen nichts wenn man nicht sagt, welchen sonstigen Qualen der Empfänger bei der Ermittlung noch ausgesetzt war.
Ein weiterer Schritt unsererseits (RCN oder Modellflugverbände) könnte sein, einen definierten Labortest (mit definierten und für den Modellflug charakteristischen Störungen) zu kreieren und den Produkten ein unabhängiges Tauglichkeitslabel zu verleihen, was wirtschaftspolitisch heiss ist, aber uns dienen würde. Die Entwicklungsabteilungen würden bstimmt zur Hochform auflaufen.
Du siehst, die zwei letzten Sätze strotzen vor Konjunktiven.

Gruss

Kurt

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Kurt,
sei mir bitte net böse, aber leg mir bitte nicht meine Bewegründe und Ziele aus oder in den Mund, denn genau das was du da schreibst

Zitat:____________________________________________
Nur finde ich, dass Du mit dem rechtlichen Weg und der damit verbundenen Quasi-Produktehaft den für uns komplizierten und Weg suchst.
____________________________________

trifft eben nicht zu und ist eine UNTERSTELLUNG die nicht zum ersten Mal passiert. Ich hoffe unbewusst.

Die Rechtsituation selbst und die daraus resultierenden Folgen kann ich gar nicht verändern denn dies geschieht eben auf dem Rechtsweg vor Gerichten oder durch den Gesetzgeber.
Ich versuche lediglich durch genaueres Beleuchten der heute BESTEHENDEN Rechtsituation bewusst zu machen, das die jetzige Situation eben bereits nicht mehr haltbar ist ohne das alleine aus der Rechtssituation heraus allen Beteiligten erhebliche Risiken drohen die man unter anderem schon daher vermeiden sollte.

Nur eben darauf geht keiner der Fachleute hier ein.

Noch viel mehr sind aber Veränderungen aus dem eigentlichen Sicherheitsaspekt heraus erforderlich.

Ansonsten sind wir uns was die Deklaration von geeigneten Einsatzbereichen angeht durchaus einig.
Hoffentlich müssen wir den Weg der dahin führt nicht selbst weisen, Ich hoffe das uns das unsere Verbände mit durchaus findigen Köpfen abnehmen.

Ein entsprechender Antrag mit Abstimmung dazu auf der nächsten Hauptversammlung wäre vieleicht ganz nett...!

Nur eines noch dazu, die Vorgabe von Mindestreichweiten UND geeigneter Einsatzzweck bei den Übertragungsystemen hätte den Vorteil, das sich nicht nur Hersteller dran zu halten hätten, sondern auch unsere zum Teil recht unbedarften Nachwuchsflieger und damit wäre wohl wiederum beiden Seiten gediehnt. Denn nicht nur die Komponentenauswahl wäre damit einfacher sondern auch eine Eigenkontrolle mit Orientierungsdaten möglich.

Die Idee eine Interessengemeinschaft über RCN zu bilden ist recht und gut, aber die klappt nur, wenn du die Presse dazu bekommst soviel Mut zu entwickeln bei allen zukünftigen Tests diese dann hier erarbeiteten Vorgaben auch als Prüfrahmen zu verwenden und mit als Gesprächspartner zu den Herstellern und Verbänden zu gehen.

Ich kann dir aber versichern, das schon versucht wurde, die Presse mit ins Boot zu kriegen mit dem Ergebniss, das dies im Sande verlaufen ist. Denn offensichtlich ist die Presse in der Hinsicht ganz und gar nicht unabhängig und frei.

Aber vieleicht nimmt dazu mal einer unserer hier postenden Presseleute Stellung, natürlich unter vorheriger Abklärung mit seiner Redaktion besser noch Verlagsleitung.
Wär schön wenn einer den Mut dazu fände.

Denn wenn nur EINER unserer einschlägigen Verlage das mit tragen würde, würde das zumindest unsere Verbände mit einiger Warscheinlichkeit mit auf den Plan rufen.
Nur wäre eben Eiszeit zwischen Verlag und Herstellern mit allen finanziellen Folgen angesagt.
Automobilhersteller haben dies ja bei entsprechenden Presseberichten zB. zu Elchtests schon schmerzlich vorexerziert. Aber Eiszeiten gehen vorüber und die Erhöhung der Auflagen zählt schließlich auch.
Trotzdem kriegst das vermutlich nur vom Eis wenn ALLE wichtigen Verlage mitziehen dann kommt nehmlich kein Hersteller mehr dran vorbei.

Ich frage mich auch welche Abhängigkeiten da bei den Verbänden da sind. Zumindest schweigen sich die in Sachen Übertragungssicherheit geflissentlich aus, welche Grunde das wohl hat?

Sogar die vom DMFV durchaus schon vor Jahren zusammen mit dem damaligen Bundesamt für Post und Telekomunikatin vorgenommenen Vergleichstests mit verschiedenen Anlagen und Übertragungsystemen wurden nach meinen Informationen, nicht mit den genauen Messergebnissen der jeweiligen Geräte veröffentlicht, sondern nur die Bandbreite in der sichere ungestörte Signalübertragung quer über alle Fabrikate und Typen da war.
Und frag mal den entsprechenden DMFV-Fachmann zu konkreten Testergebnissen, zB. welches die Anlage mit der besten Reichweite war oder ist, klare brauchbare Antworten würden mich überraschen.

Warum nur hat man bei den Verbänden solche Ängste unsere UREIGENSTEN INTERESSEN ZU VERFOLGEN, doch wohl einer deren Hauptaufgaben. Gegenüber dem Gesetzgeber wird man doch zur Interessenwahrung auch entsprechend Aktiv.
Aber ich lass mich gerne eines Besseren belehren.....
Vieleicht greift ja die Abteilung für Flugsicherheit beim DAEC das Thema mal auf???
Der Draht zum entsprechenden Luftamt mit entsprechendem Stellenmwert wäre da auch recht kurz.

Also mögliche Stellen für die das Thema wichtig sein sollte gäbs da schon.

Es müssen ja nicht unsere Gegner sein die da Aktiv werden.

Ein Anfang wär zB. einfach nur ein neuer Thread zu deren Standpunkt und Haltung zu diesem Thema. Die Rubrik dazu gibts hier und in anderen Foren schon mal.

Und Kurt, zum Glück werden wir hier US-Verhältnisse nicht so schnell bekommen.
Aber ein schönes Damoklesschwert und Scheinargument ist es allemal um Leute die Veränderungsbereit sind abzuschrecken.

So Kurt, für heute Nacht hab ich mich genug unbeliebt gemacht desshalb jetzt eine gute Nacht.

Gruß
Eberhard

[ 09. Juli 2003, 01:56: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

 

[plinse]

Original erstellt von Eberhard Mauk:


...

, lass es nur mal einen unserer fliegenden Rechtsanwälte die sich hier so vornehm zurückhalten erwischen.

...

Moin,

was erwartest du? Es ist meiner Meinung nach eine nicht rechtlich zu betrachtende Thematik in dem Sinne, die man pauschalisieren könnte. Die Anwälte unter uns sind da gut beraten, sich zurück zu halten, sie können sich hier nur selbst schädigen.

Auch die Vergleiche mit dem Auto - das wurde aber vorher schon gesagt - hinken. Der Modellbauer "wechselt nicht nur die Reifen am Auto" . Wenn du die Reifen am Auto selbst wechselst und als nächstes krepiert beispielsweise die Benzinpumpe innerhalb der Garantiezeit, verlierst du natürlich nicht die Garantie. Wenn du aber die Radbolzen aus Stahl gegen Plastikbolzen ersetzt, es passiert was, dann bist du fällig. Und der Modellbauer trifft nun mal oft Entscheidungen, die in die Dimensionierung eingreifen (Wahl von Klebstoffen, ...) und ich kenne kaum wen, der einen Bauksaten sklawisch nach Bauplan baut bzw. ab einem gewissen Niveau wird auch nicht mehr erklärt, wie man eine Klebung vornimmt, da ein "Profisportgerät" gewisse Erfahrungen erfordert.

Ich glaube auch kaum, daß du willst, daß Hersteller alles soooo genau beschreiben, damit man sie hinterher haftbar machen kann. Was glaubst du wie dann die Bedienungsanleitung eines Baukastens vom Hersteller x aussähe? Du hast aber eine Fernsteuerung vom Hersteller Y. Jetzt verbaust du also andere Komponenten oder aber betreibst einen Empfänger von Hersteller x mit einem Sender vom Hersteller y. Bööööse!!

In einem Hobby, wo man sich etwas "zurecht bastelt" und das zur Regel gehört, gibt es keine Vollkaskomentalität. Man sollte sich einfach mal etwas Gedanken machen und ein Modell gewissenhaft aufbauen und betreiben (mindestens genau so wichtig). Mehr kann man zu seinem Schutz vor Konsequenzen nicht tun.

 

[Eberhard Mauk]

Hi Eike,

In der jetzigen Situation kann ich zB. "guten Gewissens" ein Großmodell mit ner Anlage x Ausrüsten jemandem den Kopf wegfliegen und mich hinstellen und sagen lt. Herstellerangaben ist die Anlage uneingeschränkt für den vorgesehenen Verwendungszweck geeignet.
Der Beweis fällt dann selbst vor Gericht nicht schwer wenn man das nehmlich mit zig weiteren Typ-gleichen Anlagen vor Gericht vorführt kriegst nehmlich immer dasselbe Ergebniss raus, eben geht nicht. Aber wo steht heute zB. das der Standartempfänger des Herstellers X eben nicht für Modelle mit Zündanlagen oder Jets oder Elektromodelle geeignet ist
.
Aber dir kann das ja egal sein.

Nur als "Mordinstrument" würd ich das Modell dann nicht unbedingt verwenden wollen, denn es ist fraglich ob du mit der Anlage dann die Zielperson triffst, wohl eher dich selber.

Also zugesicherte Eigenschaften entsprechend dem vorgesehenen Verwendungszweck bei den Steuerungen sollte es da schon geben, oder willst du darauf verzichten?
Und JEDE Verantwortung selbst übernehmen.

Selbst wenn ja wird das dann kaum der Standpunkt des Gerichts sein können.

Gruß
Eberhard

[ 09. Juli 2003, 02:31: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

 

[Steffen]

Moin Eberhard,

sag mal willst Du das nicht verstehen? DU bist dafür verantwortlich, dass die Funktionssicherheit erreicht wird. DU musst kontrollieren, ob die Fernsteuerung funktioniert, es ist allein DEINE Verantwortung. Ob ein Hersteller besser dafür sein mag als der andere ist völlig unerheblich. Die Haftung aus dem Betrieb des Modells trägst allein DU.

Wenn die Fernsteuerung von der Zündung gestört wird, musst DU das beseitigen.
Wenn der Kohlerumpf den Empfang stört, musst auch DU Dich darum kümmern, das zu lösen.

Das gleiche gilt für Festigkeiten, Strukturaufbau etc. pp.
Fernsteuerungen heutiger Zeit sind in gepflegtem Zustand absolut ausreichend, um Modelle jeder Art zu fliegen. Der Steuerung die Chance zu geben, dass sie auch wirklich Signale zu sehen kriegt, ist nicht in der Verantwortung der Hersteller.
Ich persönlich kenne keinen Absturz, den ich in irgendeiner Form dem Hersteller eine Fernsteuerung zuordnen müsste. Auch eine gut aussehend verlegte Elektronik ist noch lange kein Garant für guten Empfang.

Ciao, Steffen

 

[Armageddon]

Original erstellt von Steffen:


Wenn die Fernsteuerung von der Zündung gestört wird, musst DU das beseitigen.
Wenn der Kohlerumpf den Empfang stört, musst auch DU Dich darum kümmern, das zu lösen.

Der Steuerung die Chance zu geben, dass sie auch wirklich Signale zu sehen kriegt, ist nicht in der Verantwortung der Hersteller.
Ich persönlich kenne keinen Absturz, den ich in irgendeiner Form dem Hersteller eine Fernsteuerung zuordnen müsste. Auch eine gut aussehend verlegte Elektronik ist noch lange kein Garant für guten Empfang.

Hallo Steffen,

genau das ist der Knackpunkt. Bin da ganz deiner Meinung, wobei ich sicher bin, daß Eberhard unsere Meinung nicht teilen wird .

Gruß Kai

[ 09. Juli 2003, 08:54: Beitrag editiert von: Armageddon ]

 

[Steffen]

Hi,

Ach ja, wenn ICH einen Wunsch an die Fernsteuerhersteller äussern dürfte, dann möchte ich keine Garantien, sondern Hilfen:

-eine Empfangspegelanzeige am Empfänger (zB Zusatzbauteil a la Infoterminal an der Akkubuchse)
-Diversity-Empfänger
-Sender mit zwei HF-Modulen (dann kann man mit einem swappenden Empfänger notausweichen, wenn der dann noch beide Frequenzten empfängt, vergleicht und diversity hat...)

Damit kann eigentlich gar nichts mehr schiefgehen, wenn man seine Empfangsanlage prüft.

Aber das ist nicht Recht, sondern Technik

Ciao, Steffen

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Jungs,
find ich immer wieder toll das Ihr den Herstellern jegliche Verantwortung abnehmen wollt, die freuen sich bestimmt auch sehr drüber.

Aber damit wären wir wieder bei der Eingangsfrage angekommen und das ist dann Recht und nicht Technik.

Gruß
Eberhard

PS: Steffen, was ist denn aus deiner Homepage über den DAEC geworden, wird die grade überarbeitet?
http://www.daec-lvn.de/flieger/segelfl/lvnakro

 

[Steffen]

Hi Eberhard,

Nun, ich wil nicht den Fernsteuerhersteller freisprechen, nicht im mindesten. Aber der ist nunmal maximal dafür verantwortlich, dass ein Sender aus _seiner_ Produktion mit einem Empfänger aus _seiner_ Produktion (Quarz, Servos, Schalterkabel etc. pp.) funktioniert. Ohne Modell drum, einfach so.

Mehr kann er einfach nicht machen, das ist technisch einfach nicht möglich und damit löst sich jede Frage nach Verantwortung im tatsächlichen Einsatz aus rein technischen Gründen in Wohlgefallen auf.
Es wäre schön, wenn man mehr bekäme, aber leider ist das einfach nicht möglich.

Was Du forderst, ist effektiv eine Haftung für Sportwaffenhersteller, weil jemand damit Amok laufen geht. Oder für Autohersteller, weil jemand Geisterfahrer ist.
Ich persönlich fände es scheuslich, wenn Deine Forderungen einklagbar wären. Dann wären wir wie die USA

Die website ist mal von DAeC umgekrempelt worden und funktioniert nur bedingt. Versuch dies Wird eh demnächst umziehen, wenn ich denn endlich mal Zeit habe...

Ciao, Steffen

 

[plinse]

Moin Eberhard,

falsch, ich gestehe dem Hersteller gar keinen Spielraum zu, ich überlege mir nur, wie das, was du haben willst, machbar ist.

Wenn ein Hersteller einen Freibrief für seinen Superempfänger gibt, daß dieser super toll und für Zündung und Jet geeignet, ... ist. Was bedeutet das?

"Trottel Doof" kann kommen, baut sich den größten Wust ins Modell ein, setzt damit den Empfänger erfolgreich außer Kraft und beschuldigt den Hersteller, der sich dann rechtfertigen muß. Das würde dazu führen, daß Hersteller Bedienungsanleitungen für ihre Empfänger MIT Kabelverlegungsplan für bestimmte Modelle mit Komponenten jeweils aus ihrem Programm anbieten würden und der Rest wäre wieder auf eigenes Risiko. Hat Robbe einen Jet? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht oder Multiplex? Der einzige der drei großen Fernsteuerungsvertreiber von dem ich es so aus dem Kopf weiß, daß er eine Turbine nebst Modell führt, ist Graupner und die würden natürlich auch nur die Unbedenklichkeit bei Verwendung IHRES Produktes bestätigen.

Wenn ich mich anstrenge, bekomme ich durch geziehlten Einbau wohl jeden Empfänger an die Grenze des nicht funktionierens oder an die Grenze einer nicht ausreichenden Reichweite, es sei denn es handelt sich um einen Anfängersegler ohne Kohlefaseranteile und ohne Störquellen, ...

Wie soll ein Herstelkler sicher stellen, daß seine Angaben auch entsprechend gelten können? Soll er einen Wälzer an Bedienungsanleitung zu jedem Kleinteil mit beilegen? Wenn eine Bedienungsanleitung entsprechend präzise ist, wer versteht die noch? Wenn du eine Anleitung dann nicht 100% verstehst, da sie in technikdeutsch geschrieben wurde, willst du, daß alle erst Ingenieure auf allen Gebieten sein müssen? Für einen Techniker ist es kein Thema, eine Bedienungsanleitung zu schreiben, die alles absichert, die aber für den normalen Anwender keinen Wert hat, da er sie nicht nachvollziehen kann, ganz nach dem Motto "Der Empfänger ist geeignet, wenn sie sicherstellen, daß die in die Antenne einkoppelnde Empfangsleistung unter allen Raumorientierungen nicht unter xy sinkt und grundsätzlich weniger Störleistung als 0815 einkoppeln kann."

Vor allem, wenn so eine Anleitung vorliegt, bist du wengen grober Fahrlässigkeit dran, wenn du die Komponente trotzdem einsetzt, obwohl du die Anleitung nicht verstanden hast und gegebenenfalls nicht überprüft hast.

Es steht heute in jeder Bedienungsanleitung von Fernsteuerung und Empfänger, wie man einen Reichweitentest macht! Wenn du den mit deinem Modell erfolgreich absolvierst, mit allen laufenden Aggregaten, so daß alle Situationen aus dem Betrieb nachgestellt werden, sprich auch Vollgas auf Entfernung, ... (ich weiß, dazu braucht man einen Helfer), dann kannst du auch ziemlich sicher sein, daß das Modell funktioniert. Es heißt auch immer so schön, daß man immer einen Reichweitentest machen soll, ... Sich einfach daran zu halten, würde vollkommen genügen, die allermeisten Abstürze, die technisch begründet sind, abzuwenden.

Was ich auch sehr löblich finde, ist die LED auf den Schulzeempfängern, die anzeigt, wie viele Störungen man seit Einschalten hatte. Das sollten die anderen Hersteller übernehmen. Und was liest man dann sinngemäß in Foren: "Ich wüßte schon gerne was die LED anzeigt, aber in angeschlossenem Zustand wäre das ne ziemliche Operation, den Empfänger so weit aus dem Modell zu bekommen, als daß ich draufgucken könnte!" Da ist doch Hopfen und Malz verloren und solchen Leuten willst du einen Freibrief geben nach dem Motto "Modell ist ausgerüstet nach Eignungsliste, Reichweitentest brauch ich nicht mehr!" ???

 

[Ulrich Horn]

Moin,

bevor man eine herstellerseitige Zertifizierung oder 'Labelung' von Komponenten diskutieren kann, muß man tatsächlich den rechtlichen Hintergrund beleuchten, da gebe ich Eberhard recht.
Ich bin zwar kein Rechtsexperte, beleuchte dann aber trotzdem mal:

Jeder Hersteller einer Komponente ist dafür verantwortlich, dass die Komponente die in der Produktbeschreibung angegebenen Spezifikationen einhält.

Mit diesem einen Satz ist tatsächlich das meiste gesagt. Viele der aufgekommen Fragen lassen sich daraus ableiten:

1. Die einzelne Komponente (Servo, Empfänger, Modell, Akku, Sender, Antrieb etc.) ist für sich gesehen ungefährlich. Eine Gefahr entsteht erst, wenn jemand solche Komponenten zu einem Modell zusammenbaut und dieses betreibt.
Die Produkthaftung kann daher nicht greifen. Zwar kann der Hersteller eines Servos für dessen mangelbedingtes Versagen haftbar gemacht werden, nicht aber für einen Personenschaden, der sich aus dem Absturz des Modells infolge dieses Schadens ergibt. Die wahre Schadensursache ist nämlich nicht das Versagen des Servos, sondern die Tatsache, dass dieses Servo in ein potentiell gefährliches Flugmodell eingebaut und dieses geflogen wurde.

2. Praktisch das gesamte Betriebsrisiko trägt der Modellflieger. Dadurch trifft ihn bei einem Unfall automatisch eine Teilschuld, egal wer den Unfall verursacht. Daher ist eine Haftpflichtversicherung obligatorisch, die aber auch nur hilft, solange keine (grobe) Fahrlässigkeit im Spiel ist.

Das dürfte so etwa die Grundlage für jeden Haftungsprozeß darstellen. Will nun der Modellflieger (oder seine Versicherung) die Haftung auf einen Komponentenhersteller abwälzen, muß er schon sehr, sehr gute Argumente haben.

Letzteres wäre sicher gegeben bei einem Komplettsatz mit Sender und 25kg Turbinenmodell im Spielwarenladen mit der Überschrift 'Spielzeug - ab 12 Jahre'.
Gerne genommen wird hier das Fehlen zugesicherter Eigenschaften. Aber gerade deswegen sind Komponentenhersteller natürlich sehr zurückhaltend mit solchen Zusicherungen oder Angaben zur Eignung für einen bestimmten Zweck.

Grüße, Ulrich Horn

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Ulrich,
erst mal danke für deinen konstruktiven Beitrag zum Thema.

Was das Fehlen zugesicherter Eigenschaften angeht sehe ich derzeit das große Problem, und zwar gleichwohl für die Hersteller und User.

Der Hersteller x hat zB. zweifelsfrei hochwertige Sender gehobenen Standarts und dazu kompatible Empfänger verschiedenster Art. Der Kunde bereits mit hochwertigem Sender bestückt erwirbt nun einen guten PPM Empfänger vom gleichen Hersteller, dieser wird nach den Verkaufsunterlagen ohne Einschränkungen eben für alle Zwecke geeignet, verkauft.
Damit hat der Kunde ein nach üblichem Erfahrungsschatz und Wissenstand und evtw. qualifizierter Beratung nach, ein hochwertiges Equipment.
Auch seine sonstigen Informationen die er zB. über Foren bezieht sprechen nicht gerade gegen diese Ausrüstung, von PCM haben ihm ja durchaus erfahrene Modellflieger schon fielfach abgeraten, siehe diverse negative Beiträge (oft auch von Lobbyisten) zum Thema.

Dieser baut das nun in ein großes Modell ein, und stellt fest, das eben für diesen Zweck die Reichweite einfach nicht ausreicht.
Im günstigsten Fall merkt er das am Boden beim Reichweitentest im ungünstigsten Fall erst Tage nach erfolgreichem Erstflug auf einem Flugtag nur dadurch, das er etwas weiter als gewohnt mit dem ihm nun vertrauteren Modell weg fliegt. Folge Schaden in Höhe X.

Dieser Kunde hat weder Fahrlässig noch sonst wie falsch gehandel.

Wenn sich jetzt aber einer die Mühe macht und dieses Equipment auf Eignung für den verwendeten Zwech untersucht, und fatalerweise feststellt, das ab einer bestimmten Modellkategorie (der abgestürzten) eben diese Empfänger einfach nicht mehr die erforderliche Reichweite für die da geflogenen Entfernungen haben, wird das sicher ein Problem für den Hersteller.
Selbst wenn dann Modellseitige Erschwernisse dazu kommen, wie zB. ein vielfach geflogener Benzinmotor mit aber ordnungsgemäßer Zündanlage handelt es sich immer noch zweifelsfrei um eine bestimmungsgemäße Verwendung.

Das Fatale am obigem Beispiel ist, das ein erfahrener und findiger Modellflieger mit einem derartigen Unfähigkeitsnachweis für diverse
uneingeschränkt angebotenen Komponenten, keine wirklichen Probleme hätte, dafür reicht nehmlich oft schon einfach ein entsprechend großes Modell (gar kein Riese) ohne Alles (auch oft ohne Benzinmotor) in entsprechender Entfernung getestet und evtw. mit anderen Empfängern (evtw. anderer Hersteller) verglichen aus.

Ich setze bei diesem Beispiel ein ordnungsgemäss ausgeführtes Modell ohne sonstige Mängel voraus.

Spätestens in solch einem Fall dürfte das zu Lasten des Herstellers einige unangenehme Fragen aufwerfen.

Bestimmt werden mir diverse Poster vorwerfen, das dies ein idealisierter Fall sei der in dieser Reinkultur fast unmöglich ist, dennoch konnte ich den schon einige Male in meinem Umfeld zum Glück ohne Folgen, die über den Modellschaden hinaus gingen, beobachten.
Auch wird hier durchaus regelmäsig von mangelnder Reichweite gepostet.

Die konsequente Weiterentwicklung dieses Themas liegt aber jetzt in der Frage, was wäre anders, wenn der Hersteller Angaben zB. in Form von realistischen Bodenreichweiten und oder möglichem Verwendungszweck machen würde.

Der Kunde hätte dann vermutlich bereits beim Kauf einen anderen vermutlich teureren Empfänger vom gleichen Hersteller erworben.

Oder diesen nach Reichweitentest mit klaren Orientierungsdaten wegen mangelnder Reichweite entweder zurückgegeben oder das Modell verändert oder einen besseren gekauft.
Zumindest hätten sich Kunde und Hersteller Ärger Rufschäden und Kosten erspart.

Die Kunden würden auch wohl generell zur sicheren Seite in Ihrer Auswahl tendieren.

Neuentwicklungen wären in der breiten Masse der Anlagen sicher nur vereinzelt erforderlich, denn
es gibt genug Komponenten mit denen auch schwierige Modelle sicher zu betreiben sind.

Bei der jetzigen Verfahrensweise ohne genaue Angaben überwiegen jedoch für alle die Risiken.
dieser Zustand wird sich aber infolge der technischen Weiterentwicklung der Modelle die ja heute eine immer größere Bandbreite in Ihren Eigenschaften abdecken kaum auf Dauer beibehalten lassen. Zumindest bei den Servos hat sich das schon einigermaßen geändert.
Auch wird sich der Hersteller der zB. 300 km schnelles Spielzeug (nicht nur Jets) verkauft zumindest fragen lassen müssen mit welcher technischen Sicherheitsspanne er bei seinen Komponenten eigentlich gerechnet hat.
Und welche Komponenten sich denn zweifelsfrei zur Ausrüstung eignen und welche aus seinem eigenen Sortiment eben nicht.
Von einem der Fahrzeuge in diesem Geschwindigkeitsbereich anbietet wird schließlich auch erwartet, das er zur Ausrüstung zweifelsfrei geeignete Reifen liefert und den Kunden entsprechend darüber informiert.
Nur gibts bei Reifen entsprechende Standarts die wir eben nicht vorfinden dies immer nur dem Kunden anzulasten ist zumindest fragwürdig eher mangelnde Sorgfaltspflicht evtw. sogar grob Fahrlässig. Oder wie soll man das sonst nennen wenn jemand einen Kunden wieder besseren Wissens wie im obigen Beispiel in gutem Glauben lässt.???
Von eigener Absicherung (des Herstellers) kann da bestimmt nicht gesprochen werden.

Gruß
Eberhard

 

[Steffen]

Moin Eberhard,

Kann das sein, dass Du die technische Seite nicht hören willst? Alles was Du anführst sind Behauptungen und Indizien, daraus leitest Du ein Wissen der Hersteller ab und ich finde das so nicht statthaft.
Mag sein, dass Du Fälle miterlebt hast, die Du auf einen Mangel einer Komponente zurückführst, aber diese Komponente war nun mal in einer Umgebung montiert, die nicht ohne Einfluss ist. Und dieser Einfluss ist typenunterschiedlich. Wenn man eine Komponente wechselt und es dann geht, dann muss das nicht im mindesten heissen, dass die Komponente schlecht war, sondern nur, dass die verwendete Komponente in diesem Fall besser funktioniert.

Ich habe jedenfalls noch keinen einzigen Absturz gesehen, der aufgrund eines musterbedingten Mangels passierte. Es waren immer mangelhaft oder fragwürdig verlegte Sachen, fragwürdige Entstörungen, Fremdstörung, defekte Komponenten...
Ich hatte selbst gerade einen Schaden durch Reichweitengrenze und ich war ganz allein der Schuldige, kein Hersteller und nix. (aber das passiert mir nicht nochmal...)

Zudem: wenn Du willst, dass ein Hersteller Dir mehr zusichert, als den puren Betrieb zweier Komponenten in freier Umgebung (ohne Modell oder sonstiges) dann mache Dich auf eine mindesten verzehnfachung der Preise gefasst.
Es geht nicht anders, so schön Deine Wünsche auch sind.

Ciao, Steffen

 

[Armageddon]

Original erstellt von Eberhard Mauk:
Auch wird sich der Hersteller der zB. 300 km schnelles Spielzeug (nicht nur Jets) verkauft zumindest fragen lassen müssen mit welcher technischen Sicherheitsspanne er bei seinen Komponenten eigentlich gerechnet hat.
Und welche Komponenten sich denn zweifelsfrei zur Ausrüstung eignen und welche aus seinem eigenen Sortiment eben nicht.
Von einem der Fahrzeuge in diesem Geschwindigkeitsbereich anbietet wird schließlich auch erwartet, das er zur Ausrüstung zweifelsfrei geeignete Reifen liefert und den Kunden entsprechend darüber informiert.
Nur gibts bei Reifen entsprechende Standarts die wir eben nicht vorfinden dies immer nur dem Kunden anzulasten ist zumindest fragwürdig eher mangelnde Sorgfaltspflicht evtw. sogar grob Fahrlässig. Oder wie soll man das sonst nennen wenn jemand einen Kunden wieder besseren Wissens wie im obigen Beispiel in gutem Glauben lässt.???

Hallo Eberhard,

ich kann Dir versichern, alle unsere Anlagen arbeiten mit elektromagnetischen Wellen, die schnell genug sind, um auch noch ein 300km/h schnelles Modell ohne größere Verzögerung zu erreichen

Gruß Kai

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Kai,
ein wirklich konstruktiver Beitrag zum Thema.

Eberhard

 

[plinse]

Moin Eberhard,

zumindestens ist Kai's Beitrag konstruktiver wenn auch kürzer als die deinen.

Du willst die technische Komponente von der rechtlichen trennen und daran krankt das Thema im Ansatz, da dies nicht möglich ist.

Graupner gibt beispielsweise die Empfindlichkeit ihrer Empfänger im Katalog an. Für einen HF-Techniker ist damit alles gesagt! Alles und das mit allen Konsequenzen, denn wie willst du daraus die Reichweite ermitteln? Wie ist das Signal-Rausch-Verhältnis im Einsatz? Wird die Antenne irgendwie abgeschirmt? ...

Bei der gegebenen Empfindlichkeit ist alles gesagt, die Reichweite im speziellen kann man daraus nicht ableiten, da dort zu viele Faktoren mit eingehen.

Ist eine Hochspannungsleitung in der Nähe? Fliegt man neben den Sendemasten vom Deutschlandfunk? Sitzt ein des Vereines verwiesener verärgerter Mensch mit Sender im Gebüsch und freut sich über Abstürze? Wie viele Sender stehen mit wie weit entfernten Kanälen auf wie engem Raum? ...

Dieser baut das nun in ein großes Modell ein, und stellt fest, das eben für diesen Zweck die Reichweite einfach nicht ausreicht.
Im günstigsten Fall merkt er das am Boden beim Reichweitentest im ungünstigsten Fall erst Tage nach erfolgreichem Erstflug auf einem Flugtag nur dadurch, das er etwas weiter als gewohnt mit dem ihm nun vertrauteren Modell weg fliegt. Folge Schaden in Höhe X.

Dieser Kunde hat weder Fahrlässig noch sonst wie falsch gehandel.

Alleine dies läßt für mich weit blicken. Vollkaskomentalität beim Modellbau ist fehl am Platz, wer sein eigenes Modell nicht technisch beherrscht, sollte eine Kategorie zurückstufen. Auf einem Flugtag probiere ich nichts aus, was ich nicht schon vorher gemacht habe. Das gebietet mir meine Verantwortung! Habe ich ein Modell nicht vollkommen ausgetestet, nehme ich ein anderes oder keins mit auf einen Flugtag. Außerdem: Wenn ich einen Indoorflieger habe und der Reichweitentest funktioniert bis 30m ist das für mich ok. Wenn ich einen F3B-Segler o. ä. habe und der Rechweitentest erreicht nur 60m ist das für mich nicht ok, die Refferenz liegt da für mich bei 150m, da ich da andere Empfänger verbaue und von denen mehr zu erwarten ist. Wenn ich also einen größeren Flieger aufbaue und mich hier im Forum auch noch umhöre, ... wird mir mindestens Doppel-Super empfohlen, auch vom Händler. Wenn ich da beim Test die gleichen Maßstäbe ansetze wie beim Indoorflieger, darf ich auch nur die gleiche Reichweite erwarten.

Übrigens die meisten Berichte von mangelnder Reichweite hier im Forum basieren auf Einbaufehlern. Ein Kumpel hat mal längere Zeit beim lokalen Modellbauhändler in der Werkstatt gearbeitet. Beim Modellbauer von einem grundsätzlich technisch etwas fähigen Menschen auszugehen, habe ich seither aufgegeben, es sind einige Strategen dabei, die nicht merken, wenn der Akku leer ist und dann den Sender beim Händler reklamieren, sich über mangelnde Reichweite beschweren und die Empfängerantenne liegt wie aus dem Karton noch sauber aufgewickelt im Modell, ... wobei das die Extremfälle sind, die aber durchaus erschreckend oft vorkommen!

Das steht alles in der Anleitung und würden alle Nutzer erst mal die Anleitung lesen und bei Nichtverstehen beim Händler/Hersteller sich beraten lassen, hätten die meisten Fehler keine Chance!

 

[Gernot Steenblock]

Hi @ll,

ich bin überzeugt, dass der von Eberhard beschriebener Fall vor Gericht aus Mangel an Beweisen zu Gunsten der Hersteller ausgehen würde. Es sind einfach zu viele Unsicherheiten drin: Lage des Fliegers, Antenneneinbau, Wetterlage, Störsender, etc.
Es könnte aber mal etwas anderes passieren.
Dieser berühmt-berüchtigte Sekundenausfall am Sender tritt ein. Also Display und LEDs kurzzeitig dunkel. Genau dieses Führt zum Absturz meines Modells und zum Schaden von x.
Zufällig stand aber jemand neben mir, der diesen Ausfall vor Gericht bezeugen und beeiden kann.
Evtl. hätte man dann eine Aussicht auf einen Prozessgewinn.
Aber eben nur evtl.
Denn auch hier würde jeder Hersteller hinterfragen: Wie wurde mit dem Sender umgegangen? Wie war der Akkuzustand (für den ja wohl der Besitzer verantwortlich ist) während des Flugs? Wann war der Sender das letzte mal beim Kundendienst? Etc,

Erst wenn alle was, wäre, wenn’s ausgeschlossen werden können ist evtl. der Hersteller zu packen. Aber bis dieser konstruierte Fall eintritt fließt noch viel Wasser den Rhein runter.

 

[Ulrich Horn]

Hallihallo,

ich finde Eberhards Standpunkt durchaus konstruktiv..
Die reale Rechtslage in Haftungsfragen ist der eine Punkt und kann leicht als Totschlagsargument gegen den Modellbauer verwendet werden ("Du bist für alles selbst verantwortlich!"). Das steht aber in krassem Gegensatz, und da muß ich Eberhard einfach zustimmen, zu manchen Werbeaussagen und Verkaufsberatungen im realen Leben.

Dieser Bereich der 'zugesicherten Eigenschaften' eines Produkts ist durchaus diskussionswürdig. Zum Beispiel die Frage, wie weit ein Werbetext als Zusicherung einer Eigenschaft gewertet werden kann oder muß; der Trend geht ja dahin, in der Werbung das blaue vom Himmel zu versprechen und dafür bei den technischen Daten immer unverbindlicher zu werden.

Und da kommt der technische Aspekt ins Spiel: wenn man dem Modellbauer nur 'unverbindliche' Werbetexte gibt, aber keine technischen Daten, nimmt man ihm damit auch in gewisser Weise die Möglichkeit des verantwortlichen Handelns; irgendwo wird es unzumutbar, jede Komponentenkonfiguration selbst zu testen (und das nach dem Kauf).

Eine Aussage über Bodenreichweite gehört nicht zu den technischen Daten und ist, wie schon erklärt, zur Beurteilung von Komponenten ungeeignet. Um z.B. die Eignung eines Empfängers für einen Anwendungszweck beurteilen zu können, braucht man Angaben über Empfindlichkeit, Kreuzmodulationsfestigkeit, Störsignalunterdrückung, Bandbreite, Signal-Rauschverhältnis etc. etc., ganz zu schweigen von Zuverlässigkeitsangaben wie MTBF, Vibrationsfestigkeit und Schockfestigkeit.
Das ist leider komplizierter als eine einfache gut/schlecht-Angabe wie die Reichweite, aber erheblich besser geeignet, den besten oder preiswertesten Empfänger für eine bestimmte Aufgabe zu finden.

Wenn so etwas wie ein Qualitätslabel zu vergeben wäre, würde ich es zunächst mal den Herstellern verleihen, die diese Daten überhaupt messen und angeben.

Grüße, Ulrich Horn

 

[Armageddon]

Hallo allerseits,

muß mich jetzt auch noch mal zu Wort melden. Natürlich sind auch Eberhards Beiträge konstruktiv (denke mal sogar noch konstruktiver als mein letzter ), aber die Frage nach den rechtlichen Möglichkeiten wirft natürlich immer auch die Frage nach dem technisch Möglichen auf. Denn nichts, was technisch nicht mit realisierbarem Aufwand meßbar oder überwachbar ist, kann am Ende rechtlich durchgesetzt werden.
Auch wenn der Eberhard es offensichtlich nicht so gern hat, wenn ihm jemand etwas unterstellt, mache ich das jetzt mal trotzdem, immerhin hat er mich auch schon einige Male in anderen Threads als Theoretiker hingestellt ohne mich überhaupt zu kennen (und da liegt er auch voll daneben). Der Eberhard hätte doch gerne, daß Anlagen so charakterisiert werden, daß für den Anwender daraus hervorgeht, ob sie für z.b. Turbinenmodelle geeignet sind. Jetzt stellt sich die Frage: Wer ist der Anwender? Kann er was mit den Begriffen Empfindlichkeit, SNR (siehe Ulrichs Beitrag) usw. was anfangen und falls ja, kann er sie so interpretieren, daß er daraus geeignete Rückschlüsse ziehen kann. Ich behaupte jetzt einfach mal: Für 98% der Anwender lautet die Antwort NEIN! Ok, dazu gibts ja auch den Fachhändler. Nach meiner Erfahrung geht da die negative Ausbeute auf 99% hoch (liebe Modellbauhändler verzeiht mir ), ist ja auch kein Wunder, da nicht jeder Modellbauhändler gleich ne HF-Technik-Ausbildung genossen hat. Und dann gibts da noch die Hersteller. Die müßten es ohne Zweifel wissen und das tun sie auch. Und jetzt kommt auch meine Meinung zu Thema wieder mit ins Spiel: Bei geeignetem Einbau der Fernsteuerung zählen dazu alle gängigen hochwertigeren Modelle unserer Hersteller. Und dazu zähle ich auch bewußt Kombinationen, welche nicht auf PCM zurückgreifen, auch wenn manche Leute hier andere Erfahrungen gemacht haben. Und jetzt frage ich mich warum ein Hersteller auf seine Fernsteuerung schreiben sollte, daß die nicht für Turbinenmodelle geeignet ist, wenn sogar nachweislich damit störungsfrei Turbinenmodelle geflogen werden.

Gruß Kai

 

[Eberhard Mauk]

Hallo,
endlich sind wir bei ner vernünftigen Diskussion angekommen.

Ich möchte mein Beispiel aus meinem zugegebenermaßen zu langen Beitrag noch etwas erweitern.

Der Kunde kauft sich einen recht teuren Empfänger von nem Hersteller der selbst gar keine Sender baut und Verkauft, aber seine Komponenten über den Klee lobt nachweislich sogar für hochwertigste Anwendungen als geeignet ausdrücklich empfiehlt.
Folge Crash mit großem Schaden. Anschließend stellt sich heraus absolut mangelhafte Reichweite
und das nicht nur bei dem Jet der abgestürzt ist, sondern auch bei nem ganz einfachen Funflyer.
Zur Kontrolle werden mehrere derartige Empfänger verglichen, Ergebniss dasselbe.
Alleine schon der Vergleich mit Konkurenzprodukten
bringt da erhebliche Schwächen ans Licht die sicher nicht dem Modell oder dessen Erbauer anzulasten sind, das zeigt bereits ein einfacher Vergleichstest mit Konkurenzprodukten.

Dies betrifft doch wohl ausschließlich den Hersteller.

Wenn jetzt einer sagt, das gibts nicht, ich kann euch versichern, das gibts, nur ging das ganze aufgrund des Reichweitentests ohne Schäden ab, sowas miterleben zu dürfen, war für mich ein wirklich einschneidentes Erlebniss.

Jetzt werden zwar wieder welche sagen Haftung ist bei kombinierten Komponenten verschiedener Hersteller prinzipiell nix. Das zieht aber nicht, denn kombiniert mit einem Sender vom Marktführer muss man voraussetzen das der Anbieter des Empfängers genau dafür sein Produkt auslegt und eben nicht für den Sender der am wenigsten am Markt vertreten ist.

Übrigens weis der Empfängerhersteller seit dieser Geschichte über sein Produkt nachweislich das er es für DEN Zweck nicht mehr anbieten sollte, tut es aber immer noch, eben uneingeschränkt.
Zum Glück haben die meisten Kunden genug gesunden Menschenverstand um sowas gar nicht erst zu testen sprich zu kaufen.
Übrigens wär ne Wandlung des Teils durch den Hersteller nur mit Rechtsstreit möglich gewesen.

Toll ist dann besonders wenn der ungeeignete Schrott nachher bei E-Bay den Besitzer wechselt.
Ob der Ursprüngliche Käufer drüber nachgedacht hat welche Folgen ihm dann anzulasten sind wage ich zu bezweifeln. Denn spätestens der kann sich dann gar nicht mehr rausreden.

Gruß
Eberhard