Ein Pfeil als Gemeinschaftsprojekt?

Micha

User
Moin,

zum Thema Alu vs. Kunststoff kann ich nur sagen, dass Alu zwar im direkten Vergleich bezogen auf das Volumen teurer ist.

Es macht bei den Formen die ich momentan für ein 3500mm Modell auf der Maschine habe, jedoch gerade einmal ~280€ aus.

Was ins Geld geht ist die Fräserei, wenn sie denn ordentlich sein soll.

Ich schlichte so, dass sich zwischen den Zeilen die der Kugelfräser stehen lässt ein Kamm von ca. 1my ergibt. Das ist glatt, so glatt, dass man darin bereits unbearbeitet Spiegelungen sehen kann.

Das Schöne daran ist, die Nacharbeit fällt sehr gering aus, die Kanten bleiben scharf und man bekommt eine richtig gute Oberfläche.

Stimmt was mit der Trennung nicht, ist das auch egal. Form auswaschen neu Wachsen und weiter gehts.

An der polierten Alu Fläche hält kein Harz wirklich.

Ein gutes PU oder EP Blockmaterial schlichte ich mit ähnlichen Werten, es sei denn der Kunde will sich quälen, was sehr selten vorkommt.

Das Kühlmittel entfällt bei PU / EP und es ist an sich problemloser, daher etwas flotter. Alles in allem vielleicht 10% weniger Stunden auf der Maschine.

Ich sehe eher das Gewicht bei Aluformen ab einer gewissen Größe als Problem an, denn das Material hat einfach ~ die doppelte Dichte zu einem guten Kunststoff.

Ich habe nun einen Kettenzug an der Decke und auf die Maschine hebt die Formen der Stapler.

PU oder EP Formen sind bei weitem nicht so Kantenstabil. Wenn man vorsichtig ist, sind auch damit durchaus 10/20 Entformungen ohne Qualitätsverlust möglich.

Egal wie, wenn man mal wirklich alles zusammenrechnet was für eine laminierte Form von einem gefrästen Positiv in einer ordentlichen Qualität drauf geht, ist man nicht wirklich billiger unterwegs als in einem gefrästen Negativ aus KBM.

Wenn es wirklich günstig sein muss, dann Heißdrahtschneiden und einfach sauber Positiv bauen. Wenn das Teil ordentlich fliegt, Form bauen und laminieren
 

v.p.

User
Hey,
Dann versuchs doch mit der Gängigen Positivbauweise.... is gängige praxis und einfach zu erlernen. Man kommt mit einfachen mitteln ans ziel und Tempern kannste das in ner einfachen styrokiste.
Das thema mit folie in styronegativen hab ich durch und kann dir verraten, dass es die sache nur verkompliziert... ach, da ist das wort schon wieder gefallen :-P

Beste Grüße
Max v.P.
 
Preis

Preis

Hallo Micha,

was kosten denn die gesamten 4 Teile
für Dein Modell, fertig gefräst? ..
Eine Vorstellung sollten wir haben können.

Danke im voraus ..

Beste Grüße

Marcus
 

Micha

User
Moin,

das sind Formen die ich für einen Kunden fertige. Die haben ein paar Lossteile und ich habe auch das komplette CAD übernommen daher würde der Vergleich hinken.

Ein einfacher Formensatz bestehend aus 4 Formhälften bei 3m Spannweite aus Alu liegt bei ca. 4,5k netto. Aus PU liegt der gleiche Satz bei ~3,9k.

Bis 5m kann ich bei einer zweiteiligen Fläche realisieren, da die Maschine leider nur ~2,5m Verfahrweg auf der langen Achse hat.

MfG Micha
 
Ein einfacher Formensatz bestehend aus 4 Formhälften bei 3m Spannweite aus Alu liegt bei ca. 4,5k netto. Aus PU liegt der gleiche Satz bei ~3,9k.

Dazu kommt noch ein Elektro Rumpf für 500 bis 800 eur (ja er ist klein) und sehr teuer zu fertigende drei teilige Winglet Formen,... dreiteilig weil es im Übergangsbogen immer irgend welche gemeinen Hinterschnitte gibt,... Also auch nicht teurer als ein Einsteiger Triathlon Rad ;-)

Ich bin ja Fan vom grünen Ureol,... da kann man zur Not noch mit dem Dremel ran, wenn man doch im CAD Mist gebaut hat,... Alu verwende ich nur bei Probeller Formen. Mal ganz ehrlich, pro Jahr laminiert man sowieso nicht mehr als zwei Flieger aus einer Form, damit hält eine PU Form 5 bis 10 Jahre,... nach fünf Jahren will man was anderes fliegen ;-)

Grüße von einem Hessen im Schwabenland

Bernd
 
Preis

Preis

Wenn sich also 10 Leute entschließen
das zu realisieren und jeder gibt 450,- Euro ��,
nachdem ein positiv erprobt wurde, dann kann
das Modell vom Spezialisten aus der Form heraus
gebaut werden. Danach erhält beim Verkauf dieses
Modells (am Markt der Interessenten) jeder seine
450,-€ wieder zurück.
Danach hat man einen F5J Flügel mit zum Bsp.
4 Meter Spannweite, super Thermikempfindlichkeit
und geschätzt 1500 Gramm Gewicht inkl. Motor
und 3/4S Akku..
Also .. passiert ist noch gar nichts ..
Es ginge los mit der Profilwahl ..
.. dazu versage ich schon mal.
 

Micha

User
Moin,

ich habe nichts gegen PU Formen, ganz Gegenteil.

Die Winglets bekomme ich schon 2teilig hin. Man muss nur wissen wie.

Warum sollte der Rumpf 3teilig werden?


Wenn es ein Pfeilüblicher Rumpf ist, lässt sich das Projekt bestehend aus Flächen, Rumpf und Winglets für 4,5-4,7 Netto in PU realisieren.

Das CAD würde ich in dem Fall auf meine Kappe realisieren. Als Grundlage reicht mir die Auslegung.

Laminieren werde ich aber nicht. Ich bin mit meiner Firma einem Job und Familie einfach ausgelastet. Daher zieht es sich auch so mit dem Perun...

MfG Micha
 
Hallo Kollegen

schön das die Diskussion hier sehr kreativ weitergegangen ist. Sorry für die Abwesenheit, aber mein Laden spinnt gerade, Marge zweistellig und trotzdem Leute rausschmeissen .....

Vielleicht noch einmal ein paar Dinge, bevor wir in eine teure Fertigung gehen. Aerodynamische Auslegung - Hans, ich würde gerne auf Deinen Vorschlag eingehen, und ein paar Rahmenparameter mit Dir festlegen. Nach wir vor schwebt uns ein universelles Konzept vor --> Richtung F3B, gerne Richtung Thermik. Ein positiver Prototyp - bitte unbedingt. Ich fräse ja gerne und meine Fräse hat am WE an Stahl bewiesen, das es geht, aber trotzdem sind bei 4 Formhälften ruck zuck mehr als 40 Stunden plus Material weg.
Eine Grundidee von Stefan und mir war ja auch, mal eine andere Art des Formenbaues zu testen. Ein gut spanbarer Schaum, a bissel Gewebe -- Gelcoat und dann schlichten. Hat halt den Vorteil, das man auch mit nicht ganz so steifen Käsefräsen und preiswerten Steppern flott zurande kommt.

@Micha, CAD können wir uns z.B.teilen. Wenn ich es nächste Woche zum CNC Stammtisch schaffe - könnten wir ja mal in die Tiefe gehen

Grüsse

Gero
 

Micha

User
Moin,

40h werden knapp wenn es fein abgezeilt werden soll. Eher gute 50 je nach F max.

@Gero, welchen Stammtisch meinst du?

Ich weiß nur von Achims Stammtisch am 30.07.

MfG Micha
 
Demnächst beginnt die E-Rumpfkonstruktion, in normaler Zugbauweise. Die Flugeigenschaften der MBUZZ Serie von Dr. Unverferth zeigen, dass es geht und ich mag keine gehäckselten Unterarme .... Gerne nehmen wir hier kompetenten aerodynamischen Rat an und jemanden, der mit Ranis o.ä uns hier unterstützt.

Wenn Du das sinnvoll packst mit dem Zugantrieb, dann Hut ab. Bei meinen F5F Nurflügeln hatte ich sogar überlegt mit Fernwellen zu arbeiten um einen Zugantrieb zu realisieren,.. aber es ging nicht. Grund waren die extrem leichten Aussenflügel und auch leichten Winglets (12gramm pro Winglet, und es gab Leute die konnten Winglets mit 7gramm bauen). Damit ist der Massenschwerpunkt des Flügels schon ziemlich genau dort, wo er hin muss. Ein Motor mit langem Hebelarm vor dem Schwerpunkt ist da ein Problem,... so weit bekommst Du den Akku gar nicht nach hinten. Schwere Winglets zu bauen ist meiner Ansicht nach aber auch keine Lösung,... Ich lese mal gespannt weiter, wie das Thema sich entwickelt. Aber ich würde erst den Flügel bauen, wiegen und dann den Fumpf konstruieren,...

Grüße

Bernd
 
Dir Größe

Dir Größe

Leider müsste ein 4 Meter Nuri wohl aus 3 Teilen
bestehen. Bei 4 Metern in 2 Teilen schätze ich
4,6 Meter Flügel-Länge .. und bei 2,3 Metern
werden sich einige Autos weigern diese mit zu nehmen.
Ich zeichne nachher mal die Flügellänge.
460 / 3 = 153,3 cm .. was wohl überall ins Auto �� passt.
Es sei denn jmd hat Zugriff auf gerundete
Winglets, was in dieser Klasse leider schon
Pflicht ist. Dann könnt ein kompaktes
Mittelstück mit aller Technik eve. bei 130 cm liegen.
..
Bisher ist die Beteiligung hier echt rar.
Was her müßte sind Konstrukteure.
Allein die eifrige Freude eines solchen Entwurfes,
kann etliche Seiten dieses Forums füllen.
..
Die Frage ist auch: welchen Typ Segler wird man
bauen? Meine Meinung ist definitiv einen
Thermik Segler für F5J. Bei F3B könnte eine Form
gespart werden, da der ruhig schwerer sein darf.
Da kann man auch bei herkömmlicher Bauweise
bleiben und positiv bauen .. wie Uwe am Anfang
des Forums meinte: 7,5 KG kriegt man bei 4 Metern
auch hoch. Da kann dann etwas mehr Beton eingebaut werden. ��
Wenn es ein Gemeinschaftsprojekt wird, dann werden
hier viele bis zu einem bestimmten Punkt �� mitdenken.
Danach werden und müssen einige einen tollen Entwurf
zunächst in positiver Bauweise herstellen - ist klar.
Wenn ich keine Styroschneidmaschiene hätte, würde ich
mich gar nicht trauen hier Worte zu verlieren.
Auf dem Weg zur Form kann bestimmt auch in Holz gefräst
werden .. denn bei 5000,- Euro Fräskosten ist die bisherige
Beteiligung ganz klar rar.
Holzfräsen gibts an jeder Ecke und kann ein finanziell
realer Zwischenschritt sein.
..
Wenn das Teil dann so richtig schön fliegt, gibt es wohl mehr
begeisterte und erst dann kommen nicht nur die zu Wort,
wo Papi eine CNC Fräse für Alu hat .. oder der Chef.

Ich weiß leider nicht, wie das mit guter Schriftaufzeichnug
funktioniert. Die Worte sind ewig versetzt dargestellt.
Ist mir jetzt auch egal. Frau hat aufgehört zu schnarchen
und jetzt bin ich wieder dran ..

Beste Grüße
Marcus
 

EJETS

User
3D-Modell des Nuris gerechnet?

3D-Modell des Nuris gerechnet?

Hallo Freunde,

Bin ein stiller Mitleser, speziell als ich die 2 "Geschwänzten" im Video von der Wasserkuppe sah.

Nun lese ich von "Machbarkeits-Studien" was denn das Alles kosten wird, von Pro und Contras zur Flügel-Bauweise und Formen-Bauweise.
NUR scheint es mir, das hier auf Grund der vielen verschiedenen Ansichten der Mitleser- und Schreiber, sowie der momentan zu erwartenden Kosten, kein richtungsweisender Fortschritt erzielt wird.

Also gibt es nach wie vor keine Entscheidung über die aerodynamische Auslegung, Bauweise und mögliche Formen-Bauweise.

Dazu nun einige Fragen:
Könnte man sich vorstellen, dass ein bekannter Experte wie Peter Wick,... oder Einer der anderen bekannten Experten (will Niemand ausschliessen nur weil ich Ihn nicht kenne), die Aerodynamische Auslegung für in Formen gebaute Carbon-Flügel macht?

Könnte man sich vorstellen dass die Formen für das Erprobungsmodell gedruckt werden? Sollte hinreichend genau sein um Aussagen zum Flieger zu ermöglichen und in Carbon könnte man auch bauen! Ebenfalls könnten solche Formen zum Tempern benutzt werden, richtige Materialwahl beim 3D-Druck vorausgesetzt.
Wenns gleich mal gut geht, können auch aus diesen 3D-Druck-Formen Urmodelle gezogen werden, jedenfalls aber sicher bis zu 5 Flieger mal gebaut werden!
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/664442-Formen-aus-dem-3D-Drucker?highlight=formen

Das wäre ein sicherer Ansatz zu einem Experten-Modell in Carbon, zu unschlagbar günstigen Erst-Kosten zu kommen.

Ein alter Modellflieger, Formenbauer und Nurflügelkonstrukteur.
Rainer
 
Hallo alle zusammen

sorry, dass hier leider ein Nein von meiner Seite kommt, aber ich hab im Moment viel zu viele Projekte und so eine Auslegung wird nicht so einfach (schnell) zu machen sein.
Ob man da mit einem NF den konventionellen nahe kommt, ist auch etwas zweifelhaft, da Langsamflug nicht unbedingt zu den Stärken des NF´s gehört. Das hängt einerseits mit dem geringeren maximal möglichen Auftrieb zusammen und anderseits auch mit einem typischerweise etwas erhöhtem Profilwiderstand und induzierten Widerstand bei hohen Ca´s. Gleichzeitig sind die Profile bei den meisten F5J extrem dünn (mal vom Explorer abgesehen), was bei gleichzeitig hoher Streckung und notwendiger Leichtbauweise schon eine rechte statische Herausforderung beim Pfeil darstellt. Da wird man einen Kompromiss suchen werden müssen. Anderseits kann der Pfeil gute Streckenleistungen und fantastische Kurbeleigenschaften in die Waagschale werfen.

Die heute erhältlichen F5J Teile sind halt schon sowohl von der Auslegung und der Bauweise her erste Sahne - das wird ganz ganz schwer da in die Nähe zu kommen.

Aber ok, das ist nur meine Meinung und soll Euch nicht den Mut nehmen. Ist auch toll was anderes als alle anderen zu haben.

Liebe Grüsse
Peter
 
Gleichzeitig sind die Profile bei den meisten F5J extrem dünn (mal vom Explorer abgesehen), was bei gleichzeitig hoher Streckung und notwendiger Leichtbauweise schon eine rechte statische Herausforderung beim Pfeil darstellt.

Hallo Peter,
gibt es eigentlich die Profile irgendwo Profilkoordinaten eines modernen F5J Profils? Oder sind die alle unter Verschluss? Mich würde mal interessieren, wie weit mein F5J Profil davon weg ist (es ist ja relativ dick). Das mit den zu vielen Projekten kenne ich auch,... ich will jetzt erst einmal alles fertig bauen was im Keller angefangen wurde,... ich habe gerade einen 6m Nurflügel gefunden,... und ich dachte ich hätte endlich alles flugfertig,... ;-)

Viele Grüße

Bernd
 

Chrima

User
Es ginge los mit der Profilwahl ..

Hi
Eigentlich nicht !
Los ginge es erst wenn jemand eine Bauweise für 4m Spannweite (gepfeilt !) herzaubert die nur 1500g auf die Waage brächte.
Dieser Jemand würde dann auch sagen können wie dick das Profil aus statischen Gründen sein müsste.

Wenn man auf Schnellflug-Festigkeit verzichten würde, könnte man sich in Rippenbauweise versuchen. Mein RESDart bringt motorisiert ca. 700g auf die Waage bei 2m Spannweite.
Oder wie zuvor schon von jemandem erwähnt "Positiv-Bauweise". Präzise Negativformen machen doch vorallem Sinn, wenn es um Flieger für höhere Geschwindigkeiten und gute Gleitwinkel geht.


Grüsse
Christian
 

Björn

User
Hallo zusammen,

mit Interesse hab ich bisher den Thread hier still verfolgt.

Da die Frage nach einem halbwegs aktuellen F5J Profil aufgekommen ist: schaut euch mal die SynerJ Familie von Gerald Tylor an. Zumindest einige aktuelle Modelle haben hier ihre Grundlage und sind darauf basierend teils etwas modifiziert. Aber in etwa passt das für einen Vergleich.

Auf Basis der Erfahrungen die ich jetzt mit der Konvertierung der Nova hin zum aktuellen F5J gesammelt habe, muss ich mich jedoch Peter anschließen. Ich glaube das es zumindest sehr sehr schwer werden wird etwas halbwegs Konkurrenzfähiges zu z.B. einem Prestige 2Pk, einer Ultima2 oder auch einen Xplorer als Nurflügel zu realisieren, denn das erfordert, dass man in 10m-15m Höhe selbst bei turbulenten leicht thermischen Bedingungen eine Quote von min. 80%...eher >90% haben sollte, sich auf >150m wegzukreisen bzw. die 10min zu fliegen. Und das in der Ebene ohne Hangaufwind. Dies erfordert eine extreme hohe Flugstabilität und Ruderautorität selbst bei niedrigem Tempo. Schaut euch mal die ganz aktuellen F5J Flieger an, die haben hierfür mittlerweile viel V-Form und sehr große Leitwerksvolumina (meist durch lange Rümpfe). Gegenüber dem letzten F3J Stand reden wir hier locker um nochmals 10-15% mehr Leitwerksvolumen.

Falls sich so ein Pfeil wirklich bauen lässt, der dieses Level erreicht, ist das Klasse und eine Bereicherung für die Szene welche durch sehr wenige konkurrenzfähige Modelle dominiert wird. Von daher lasst euch davon nicht den Mut rauben sondern seht's als Ansporn der Welt zu zeigen, dass es geht 😉

Viele Grüße
Björn
​​​
 

UweH

User
Hallo Björn,

für die die von Dir beschriebene Flugaufgabe bei F5J sehe ich bei einem Pfeil grundsätzlich kein Problem. Der hier hat zwar nur 2 m Spannweite und fliegt an dem turbulenten flachen Hang, aber die Ruderfolgsamkeit unterscheidet sich kaum von einem guten Leitwerker gleicher Klasse, jedoch ist die Thermikanzeige durch das Flugzeug besser und der Steuerbedarf beim Kreisen geringer:
https://vimeo.com/278950253

Das Hauptproblem eines großen Pfeils für F5J sehe ich beim Verhältnis zwischen Gewicht und Festigkeit, so ging es mir auch bei dem X-RES in dem Video, er ist für RES-Wettbewerbe zu schwer und trotzdem beim Hochstart flatterempfindlich.
Um die Vorteile des Nurflügels für F5J heraus zu arbeiten muss man dünne Profile bei relativ hoher Streckung verwenden, dabei kommt dann aber einer der typischen Nachteile des Pfeils zutage, die hohe Flatterempfindlichkeit für den schnellen Flug z.B. hoch aus dem Rückraum.
Um die Flatterneigung zu bekämpfen muss man sehr steife Holme und steife, aber leichte Torsionslagen einbauen und das wiegt zusammen leider viel und das auch noch großteils an der falschen Stelle.
Ich will nicht sagen dass es nicht geht, aber als Experiment mit Leitwerker-Konstruktionsroutine im Kopf und / oder wenig Pfeilerfahrung ist es unwahrscheinlich hier den Entwicklungsvorsprung der Leitwerker schnell aufzuholen und ein konkurrenzfähiges Ergebnis zu erzielen.
Außerdem brauchen die Projektbeteiligten sehr viel Geduld und Durchhaltewillen, die Lebensumstände müssen es zulassen konsequent am Projekt dran zu bleiben. Ändert sich was und der Fortschritt stoppt, dann bleiben Entwicklungen unerprobt und die Leitwerker fliegen dem Nurflügel weiter davon...so wie z.B. hier: eine RES-Pfeil-Entwicklung seit 2015 die immer noch nicht fertig ist wird vielleicht irgendwann mal ein schönes Alltagsflugmodell, aber kaum ein Wettbewerbsgewinner: https://www.thermik-board.de/viewtopic.php?f=27&t=1896

Gruß,

Uwe.
 
So ein Projekt muss man als Entwicklung sehen. Wahrscheinlich macht es sogar Sinn eine Modellfamilie zu entwerfen, die über z.B. fünf Modelle geht. Beim ersten Modell hat man vielleicht nur 3,4m Spannweite, Streckung von 14 und eine moderate Profildicke 8%? und testet aus, wie leicht man bauen kann, ohne das der Flieger stirbt (hierfür braucht man dann mindestens zwei Modelle). Das nächste hat dann 3,7m und das letzte 4m. Wer schon eine Negativform im Keller liegen hat (haben ja durchaus einige), der kann die ersten zwei Modelle aus seiner Form bauen. Ein F3B Nurflügel mit einem Abfluggewicht von unter 1Kg ist auch F5J tauglich und man kann die Bauweise (Holm Dimensionierung) nach oben skalieren. Das bedeutet im Umkehrschluss aber auch, dass ihr jeden gut fliegen Rechteck Flügel zwischen 2,5m und 3,4m als erstes Modell nehmen könnt. Und zum Schluss kommt die Form, die kann dann auch aus Alu sein, oder 3D gedruckt,...

Und wenn alle ihre Erfahrungen zum Thema Bauweise, etc.wäre dann wirklich ein Gemeinschafts Projekt!

Also einfach mal machen.
 

ritteahi

User
Hallo,
wie schwer es ist einen leichten Nurflügel zu bauen kann man ganz gut am Cebulon erkennen. Selbst wenn man alle "Leichtbauregister" zieht wird man hier nicht unter 1500gr kommen, was dann einer Flächenbelastung von ca. 27gr./dm^2 entspricht. Das wäre immer noch viel zu viel gegenüber einem aktuellen F5J-Modell.
Meiner Meinung nach führt hier kein Weg an einem größeren Flächeninhalt, verglichen mit einem Leitwerksmodell, vorbei. Es gibt ja schon mehrere Ansätze die in diese Richtung zielen, siehe hier für F3-ERES :
https://www.rc-network.de/forum/mode.../785301-vh-bow
und hier ein Ansatz für F5J :
https://www.rc-network.de/forum/mode...807988-big-bow

Gruß
Achim
 
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