Empfänger Akkus - was nimmt man den heutzutage nun?

Hallo Heinz,
in dem Post stand noch mehr, aber ich musste schnell weg und blieb nur diese
Abwandlung eines Sprichwortes stehen und eine Nacht später finde ich auch:
hätt ich auch noch weglassen können. ;)

@Chris:
Das mit dem doppelten Akku sagte ich ja schon: ist aus statistischer und logischer
Sicht ein Nullsummenspiel. Das Sicherste ist und bleibt EIN großzügig dimensionierter
Akku, der nach allen Regeln der Kunst gewartet und gepflegt wird.

Was den Senderakku betrifft: Auch da hast du einfach nicht genau hingesehen und
Zeichen eines bevorstehnden Zellentodes beim Laden übersehen: Ladeschlusspannung
fällt schneller als gewöhnlich zurück nach dem Vollladen und die Gesamtkapazität
wurde lange nicht mehr erreicht. Bei Ladung über den regulären Lader (nicht irgendeine
kleine Automatik hinter der Buchse) bleibt es nicht verborgen, wenn ein Akku nicht mehr
so richtig will. Mag sein, dass man nicht gleich merkt, was genau nicht stimmt, aber es
reicht ja schon zu wissen, DASS da was nicht stimmt. Gefahr erkannt, Gefahr gebannt.

Ich will dir damit keinen Leichtsinn unterstellen, ich will nur darauf hinweisen, dass auch
hier kein Beweis für einen Zelltod innerhalb eines einzigen Entladezyklus vorliegt.

Zu deiner letzten Frage: Folgendes spricht dagegen und genaugenommen hast du dir die
Antwort bereits selbst geliefert: Wenn du zwei Packs statt eines dicken hast, musst du
diese irgendwie zusammenbringen. Mehr Verbindungen, mehr Lötstellen, ggf. mehr Elek-
tronik... muss ich weiterreden? ;)

Dagegen, Blei durch Akkus zu ersetzen, habe ich nie etwas gesagt. Ich mache das immer
schon so (in meinen Fliegern suchst du fast immer vergeblich nach Blei - wenn dann nur im
Bereich weniger Dekagramm) - wieso sollte ich Anderen davon abraten? Es geht um das
Aufsplitten in 2 Packs und damit zu denken, man hätte nun mehr Sicherheit. Das ist ein Irrtum.

Aber zurück zur Eingangsfrage:
Es ist egal, welcher Akku das ist. Alles ist gut, solange der Akkutyp zum Konzept passt und
solange der Akku reichlich dimensioniert ist. Die Kapazität und seinen Entladestrom betreffend.
Was die Spannung betrifft, sollte man auf die Servos achten und bedenken, dass ein voller
Akku ja meist deutlich mehr als die Nennspannung ausspuckt. Siehe LiPo, da ist das am deut-
lichsten. Beim 5s Eneloop kommen zumindest in den ersten Minuten deutlich mehr als die 6V
Nennspannung raus. Da bekommen auch heute noch nicht wenig Servos Probleme.

Fazit: Es gibt keinen "besten Akku", alle sind gut (verlässliche Ware vorausgesetzt), es ist viel
wichtiger, dass der Akku auf seinen Einsatz abgestimmt ist. Mal ist es der Platz, mal die Kapazität,
mal das Gewicht, das beachtet werden muss. Entsprechend ändert sich dann auch der Typ, der
am besten geeignet ist.

Vom Modell losgelöst halte ich - mit akademischem Vorsprung - Li(fe)Pos für die besten, weil wir
deren Einzelzellen ohne großen Aufwand telemetrisch und im Lader überwachen können. Mit
etwas Aufwand geht das bei jedem Akku, aber nötig ist das nicht.
 
Ich habe nicht versucht dir mangelndes Interesse an Sicherheit unterzuschieben. Ich habe dich gefragt was dagegenspricht zwei Akkus zu verwenden wenn man das Gewicht sowieso mitschleppen muss. Vorteil: Plus an Sicherheit, Nachteil: Keiner.

Das "Plus an Sicherheit" ist das was Guido in Frage stellt - und ich auch.
Das Risiko des Akku-Ausfalls halbiert sich mit Doppelstromversorgung, dafür kommt aber ein neues Risiko hinzu, was mit einem einzelnen Empfangsakku nicht da ist: Das des Weichen-Ausfalls.

Leider kann niemand von uns die tatsächliche Ausfallwahrscheinlichkeit errechnen und zahlenmäßig vergleichen, deswegen ist das eine Gefühlssache die jeder für sich anders beurteilt.
Ich würde ebenfalls einen doppelt so großen einzelnen Akku einer Doppelstromversorgung vorziehen - wenn das Gewicht benötigt wird.
 
1. Bei dem von mir angesprochenen Akkupack wo eine Zelle kaputt ging handelte es sich um ein 8 NiMh Senderpack. Jede einzelne Zelle wurde von mir vor verlöten zweimal geladen und entladen. Unauffällig.
Dann wurde alles eingebaut und geladen und entladen. Unauffällig.
(Ich lasse beim Sender kein Risiko zu)
Erst nach dem zweiten, regulären Aufladen war eine Zele plötzlich mitten im Betrieb tot. Ohne weniger Kapazität beim Laden. Ohne abfallende Spannung oder sonstwas. Hat sich nicht angekündigt ,kann passieren.

2. Habt ihr in eurer Milchmädchenrechnung auch folgendes berücksichtigt?:
Wenn man die Anzahl an Akkus, Lötstellen usw. Verdoppelt, hat man zwar ne doppelt so hohe ausfallswahrscheinlichkeit, absolut richtig. ABER: Wenn einer ausfällt, dann macht es nichts! Ist ja noch der andere da. Und die wahrscheinlichkeit dass beide zugleich ausfallen, die könnt ihr euch selber ausrechnen.

Natürlich es berechtigt dass man sagt man hat nur eine akkuweiche. Aber man hat auch nur ein kabel zum servo usw... Ich habe jedenfalls schon viel mehr akkus einen plötzlichen tod sterben sehen als akkuweichen von ordentlichen Herstellern. Es spricht also nix dagegen in einem Flugzeug wo man die Masse sowieso braucht, auch zwei Akkupacks über ne Akkuweiche einzubauen. Es hat keinen Nachteil und man erhöht damit drastisch die Sicherheit.
Aber auch nochmal: es hängt davon ab von welchem Modell man redet, bei nem 4m Kunstflugsegler auf jeden Fall, bei ner 1m 3D Maschine os es wohl eher überflüssig...

Aber wer prinzipiell sagt dass eine Doppelstromversorgung unsinnig ist weil man die Anzahl der Teile die ausfallen können verdoppelt, sorry, der hat keine Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung...
 

Julez

User
Genau.
Und eine der komplizierten, kommerziellen Akkuweichen würde ich auch nie nehmen. Stattdessen einfach eine Diode ins Kabel löten, fertig ist die Sache, da gibts keine Haarrisse in Platinen, keine Spannungsbelastung bei SMD Bauteilen, nüscht.

Bei meinem jetzt gerade im Umbau befindlichen Segler mache ich jedenfalls parallel zum BEC einen Zusatzakku rein.
 
1. Bei dem von mir angesprochenen Akkupack wo eine Zelle kaputt ging handelte es sich um ein 8 NiMh Senderpack. Jede einzelne Zelle wurde von mir vor verlöten zweimal geladen und entladen. Unauffällig.
Dann wurde alles eingebaut und geladen und entladen. Unauffällig.
(Ich lasse beim Sender kein Risiko zu)
Erst nach dem zweiten, regulären Aufladen war eine Zele plötzlich mitten im Betrieb tot. Ohne weniger Kapazität beim Laden. Ohne abfallende Spannung oder sonstwas. Hat sich nicht angekündigt ,kann passieren.

2. Habt ihr in eurer Milchmädchenrechnung auch folgendes berücksichtigt?:
Wenn man die Anzahl an Akkus, Lötstellen usw. Verdoppelt, hat man zwar ne doppelt so hohe ausfallswahrscheinlichkeit, absolut richtig. ABER: Wenn einer ausfällt, dann macht es nichts! Ist ja noch der andere da. Und die wahrscheinlichkeit dass beide zugleich ausfallen, die könnt ihr euch selber ausrechnen.

Natürlich es berechtigt dass man sagt man hat nur eine akkuweiche. Aber man hat auch nur ein kabel zum servo usw... Ich habe jedenfalls schon viel mehr akkus einen plötzlichen tod sterben sehen als akkuweichen von ordentlichen Herstellern. Es spricht also nix dagegen in einem Flugzeug wo man die Masse sowieso braucht, auch zwei Akkupacks über ne Akkuweiche einzubauen. Es hat keinen Nachteil und man erhöht damit drastisch die Sicherheit.
Aber auch nochmal: es hängt davon ab von welchem Modell man redet, bei nem 4m Kunstflugsegler auf jeden Fall, bei ner 1m 3D Maschine os es wohl eher überflüssig...

Aber wer prinzipiell sagt dass eine Doppelstromversorgung unsinnig ist weil man die Anzahl der Teile die ausfallen können verdoppelt, sorry, der hat keine Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung...

Du solltest einmal genau lesen was ich geschrieben habe: In der Stromversorgung hängt zusätzlich die Akkuweiche, die ausfallen kann.
Ich habe nicht geschrieben daß sich die Ausfallwahrscheinlichkeit wegen der doppelten Anzahl der Akkus verdoppelt, das wäre Unsinn.

Ich habe jedenfalls schon viel mehr akkus einen plötzlichen tod sterben sehen als akkuweichen von ordentlichen Herstellern.
Da habe ich genau das Gegenteil erlebt. Deswegen habe ich auch geschrieben, daß es Gefühlssache ist, die jeder anders beurteilt - je nach persönlichen Erfahrungen.
 
Kann ja jeder handhaben wie er will.
Ein Akku ist für mich ein Verschleissteil dessen letzten Tag man oft nicht so präzise voraussehen kann wie du es glaubhaft machen willst.
Eine Akkuweiche ist für mich ein Bauteil, was nach zwei, drei Versuchen eigentlich so lange halten sollte wie der Flieger.

Ich habe schon viele Akkus (auch rasch) sterben gesehen, habe aber noch nie ne Akkuweiche versagen gesehen. Bei Elektronik ist es eher so, das es das letzte mal tadellos funktioniert, sich aber beim nächsten mal nicht merh einschalten lässt.
Ich sehe jedenfalls in einer (namhaften) Akkuweiche ein viel geringeres Ausfallspotential als in einem Akkupack.
 
Für das Akkusterben hat uns aber auch die Modellbauindustrie kräftig mit ein paar ganz heissen Produkten geholfen. Ich möchte hier 2 Beispiele aus der NiXX Abteilung nennen:

Entladeprogramme ohne Einzelzellenüberwachung
Das Entladen ohne Einzelzellenüberwachung eines Akkupacks ist vermutlich für die meisten Akkuprobleme verantwortlich. Jeder kann nachrechnen, dass das nicht gut gehen kann und die schlechteste Zelle umgepolt wird.
Selbst bei 4 Zellen ist das Risiko nicht gering, dass eine Zelle umgepolt wird. Bei 8 Zellen, der ehemaligen Norm für Sender, ist es quasi garantiert, dass bei einer Standardeinstellung der Abschaltschwelle von 0.8 Volt pro Zelle eine oder mehrere umgepolt werden. Dass über kurz oder lang eine Zelle das nicht mehr mitmachen will, ist ihr zu verzeihen.

Hochgezüchtete NiMh
Von Intellect (nur ein Beispiel) gab es für RC-Cars SC-Zellen mit mehr als 4000 mAh, die einen kleinen Innenwiderstand (viel "Druck") hatten, aber eben auch extrem heikel waren. Sie durften nicht unter 0.8 Volt fallen, sonst waren sie schon geschädigt. Zu allem Überfluss hatten sie eine unglaubliche Selbstentladung: nach ein paar Wochen, bzw. 1-2 Monaten war eine zuvor volle Zelle leer. Eingebaute Selbstzerstörung quasi.
Und nun kommt der Hammer: diese Zelle wurde von einer namhaften Modellbaufirma als Empfänger- und Senderakkupack verkauft !?!

Dass ein LiPo brennen kann ist unschön, hat aber vermutlich auch etwas Gutes.
Gut möglich dass wir heute noch nicht durchgängig Ladegeräte mit Einzelzellenüberwachung/Balancer hätten und das Akkusterben immer noch weit verbreitet wäre, wenn LiPos nicht brennen könnten.

Gruss
Felix
 
Entladeprogramme ohne Einzelzellenüberwachung
Das Entladen ohne Einzelzellenüberwachung eines Akkupacks ist vermutlich für die meisten Akkuprobleme verantwortlich. Jeder kann nachrechnen, dass das nicht gut gehen kann und die schlechteste Zelle umgepolt wird.
Selbst bei 4 Zellen ist das Risiko nicht gering, dass eine Zelle umgepolt wird. Bei 8 Zellen, der ehemaligen Norm für Sender, ist es quasi garantiert, dass bei einer Standardeinstellung der Abschaltschwelle von 0.8 Volt pro Zelle eine oder mehrere umgepolt werden. Dass über kurz oder lang eine Zelle das nicht mehr mitmachen will, ist ihr zu verzeihen.

Ich nutze wirklich sehr viele NiMH sowohl als Empfänger als auch als Senderakkus. In Seglern oft jahrelang, in meinem alten Graupner Sender beispielsweise hatte ich bestimmt 6 Jahre lang den selben NiMH Akku drin, der ist jetzt noch einwandfrei. Ich entlade die Akkus regelmäßig, entweder wenn ich weiß, daß der Flieger in den kommenden 2-3 Tagen nicht geflogen wird oder im Falle vom Senderakku regelmäßig zur Wartung. Ich habe noch nie erlebt daß sich eine Zelle umpolt, diesen Vorgang müsstest du mal näher erläutern ?
 
Felix, deine Antwort darf man mit Gold aufwiegen! :D

Absolute Zustimmung. Der Akku im Modell wird natürlich mit Einzellzellenüberwachung geladen und auch entladen.

Aber beim Senderakku !? Ähhhh...... Ich werde doch jetzt kein Balancerkabel an meinen Permabatt 6/2100 mAh NiMh anlöten?
Das geht doch jetzt zu weit, oder?
Da werde ich ja wieder durch die zusätzlichen Lötstellen und Quälerei der Zellen mit Hitze mehr Schaden als Nutzen anrichten.

Das mit der "Sicherheit" kann man ewig weiterspinnen, entweder immer mehr Aufwand.... oder Konzentration auf das Wesentliche.

Eins ist aber klar: Je aufwendiger ich baue, umso mehr muss ich auch kontrollieren, und die Wahrscheinlichkeit etwas dabei zu Übersehen steigt.
 
Ihr vergesst dabei aber eine Kleinigkeit:
Ein NiMh Akku verhält sich nicht wie ein LiPo.
Dadurch dass man einen NiMh problemlos überladen kann, ist das Balancen nicht notwendig. Sprich ein oder zweimal im Jahr formieren und wenn er "leer" ist (nach Gebrauch oder Entladen) einfach mal mit nem Amperemeter die Einzelzellenspannung messen...
 

rkopka

User
Wir können in sehr wenige Dinge wirklich reinschauen, die wir da kaufen.
Nicht der Normalo-Bastler mit dem üblichen 08/15-Equipment.

Aber - und jetzt kommts - beim Akku SCHON! :)
Jein. Dann müßtest du jeden Lipo Akku erstmal ausziehen und alle Anschlußkabel, Brücken und Balancerkabel kontrollieren. Jede Lötung oder Schweißung nachholen oder testen. Da gibt es eine Menge Möglichkeiten für Probleme. Bei Nixx Akkupacks ist das auch nicht viel besser. Nicht jeder macht sie sich selber (wenn man davon ausgeht, daß sie dann verläßlicher sind).

Was ich jedoch in Frage stelle ist dieses "Getue" mit Akkuweichen und welchen
Akkutyp denn nun wirklich sicher sei.
...
Ein gut gepflegter Akku ist wohl eher die sicherste Komponente im Flieger!
Nein. Ein Akku ist ein Verschleißteil mit chemischen Vorgängen, sehr endlicher Lebensdauer und mechanisch empfindlich. Damit ist er z.B. verglichen mit einer Akkuweiche bedeutend kritischer. Ein Halbleiterteil wird bei normaler Belastung und vernünftiger Dimensionierung eine kleine Ewigkeit halten. Schließlich verlassen wir uns hundertfach darauf. Im Sender und Empfänger, genauso wie in allen Servos sind überall Halbleiter, von denen nur ein einziger ausfallen muß, um die Kontrolle zu verlieren. Redundanz in den Bereichen ist praktisch nicht existent.

Was den Senderakku betrifft: Auch da hast du einfach nicht genau hingesehen und Zeichen eines bevorstehnden Zellentodes beim Laden übersehen: Ladeschlusspannung fällt schneller als gewöhnlich zurück nach dem Vollladen und die Gesamtkapazität wurde lange nicht mehr erreicht. Bei Ladung über den regulären Lader (nicht irgendeine kleine Automatik hinter der Buchse) bleibt es nicht verborgen, wenn ein Akku nicht mehr so richtig will.
Das klingt ganz nett, ist aber für moderne Sender oft nicht mehr vernünftig machbar. Wenn der Sender Lipo eingebaut ist, manchmal noch hinter einem Dutzend Schrauben und eine nicht für häufiges Stecken geeignete Verbindung im Sender hat, dann bleibt nur das Laden von außen. Und da geht in den Sender oft nur die Versorgungsspannung rein.
Selbst bei den alten Sendern mit Nixx von außen zu laden wird man manche Werte (Ladeschlusspannung fällt schneller als gewöhnlich zurück nach dem Vollladen) nur sehen, wenn man einen Logger mitlaufen läßt oder ständig das Ladegerät beobachtet.

Und die Laufzeit ist nur dann genau kontrollierbar, wenn der Sender es auch aufzeichnet und ebenso HF an oder aus mitberücksichtigt. Alles andere wäre schon recht aufwendig.

RK
 
Jein. Dann müßtest du jeden Lipo Akku erstmal ausziehen und alle Anschlußkabel, Brücken und Balancerkabel kontrollieren. Jede Lötung oder Schweißung nachholen oder testen. Da gibt es eine Menge Möglichkeiten für Probleme. Bei Nixx Akkupacks ist das auch nicht viel besser. Nicht jeder macht sie sich selber (wenn man davon ausgeht, daß sie dann verläßlicher sind).
Da unterscheidet sich der Akku aber nicht von anderen Elektronik-Komponenten, eine Weiche hat um ein vielfaches mehr Lötstellen, die wir auch nicht alle vorab kontrollieren.
 
Hmmm... ja Lötstellen und Elektronik haben wir ja eine Menge an Bord.

Aber vielleicht kann man sich ja darauf einigen, dass die Ausfallwahrscheinlichkeit von Bauteilen mit der elektrischen Belastung steigt.

z.B. ein Empfänger der nur Daten verarbeitet sehe ich jetzt nicht als ausfallgefährdet an. Bei Bauteilen, die auch wirklich Leistung bringen müssen sieht es schon ganz anders aus. Servos, BEC, Regler, Akkus, Verdrahtung des Hauptstromkreises (Stecker, Schalter, Kabel, Lötstellen).

Hier besteht auch immer die Gefahr, dass die Bauteile nicht die Belastung aushalten, die in bunten Aufklebern draufsteht :D.

Für mich entsteht Sicherheit, indem ich elektrische Bauteile bewust Überdimensioniere.
 
Da unterscheidet sich der Akku aber nicht von anderen Elektronik-Komponenten, eine Weiche hat um ein vielfaches mehr Lötstellen, die wir auch nicht alle vorab kontrollieren.

Mit dem feinen Unterschied dass diese industriell gelötet wurden. Sprich sie funktionieren auf ewig oder gar nicht. An den Akkus löten wir selber rum, da kommts schonmal zu Qualitätsschwankungen der Lötstelle...

Aber nochmal, eine Weiche ist ein Bauteil, ein Akku ist ein Verschleissteil. Das ist für mich der größte Unterschied.
 
Ja Chris, natürlich ist ein Akku ein Verschleißteil. Aber er wird normalerweise nach und nach an Kapazität verlieren, der Innenwiderstand wird mit der Zeit ansteigen und ich kann den Akku nicht mehr mit so großen Strömen belasten.

Aber das sind alles Sachen die sich nicht innerhalb eines Fluges dramatisch verschlechtern, sondern die ich heutzutage elegant mit Telemetrie erkennen kann, und dann rechtzeitig den Akku ausmuster. :cool:

Akkuweiche ist wieder extra Elektronik, die kann auch lange funktionieren, aber wenn das Ende kommt, dann schlagartig! :rolleyes:
 
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