Empfänger Dipol

axman

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Hallo Kuni,

die Antennenlänge in diesem Längenbereich hat nicht den dollen Einfluss auf die Richtcharakteristik, diese Aussage kann man ungestraft machen. Damit ist aber noch nichts über die Empfangsleistung (Empfängereingangsspannung) gesagt. Die ist in diesem Längenbereich ca. linear von der effektiven (!) Länge abhängig.

Mache bitte nicht den Fehler und rechne nun mit der gesamten Drahtlänge Deiner Antenne. Deine "Spezialkonstruktion" gleicht mehr einer Antenne aus 2 Leiterflächen (halbe Pizzableche ?).

Antennentechnik ist leider nur schwer rein gefühlsmässig zu erfassen. Es gilt weder die "Regenrinnen-Philosofie" je länger desto mehr fängt sie auf, noch die "optische Theorie" der Schattenbildung uneingeschränkt. Die Leiter nehmen aus einem "vorbeifliegenden" Feld Energie auf und geben teilweise die Energie auch wieder ab. Durch die Ausbreitungsgeschwindigkeit haben die Ströme und Spannungen auf den Leiterteilen auch alle verschiedene Phasenlagen, so dass eine einfache Adition auch nicht möglich ist.

Man kann es vielleicht am ehesten mit einer Handvoll Baumstämme im Wasser vergleichen, die von Wasserwellen bewegt werden. Jeder Stamm erzeugt auch wieder Sekundärwellen. Jeder Stamm hat unterschiedliche Phasenlagen und das ganze Gebilde verhält sich komplett anders in Energieaufnahme und Bewegung wenn man die Stämme verbindet. Also so eine Simulation ist noch das, was der Wahrheit am nächsten kommt.

Über den Einbruch brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen, den hat jede (!) Antennenkonstruktion die ich bisher für Modelle berechnet habe auch, auch in ähnlicher Tiefe und Winkelbreite. Alle Versuche dies zu vermeiden mit den Möglichkeiten, die die Modellgeometrie hergibt zeigt, dass mit einfachen Mitteln da wenig zu bewegen ist. Die grösste Wirkungen war bisher die starke Verschiebung der Nullstellen.

Mich hat es auch erschreckt, aber man muss mal probieren absichtlich diesen Winkel zu treffen, das stellt sich als sehr schwierig heraus. Meistens ist der Winkelbereich durchflogen bevor man die Wirkung sieht. Übrigens fällt mir auch in der "grossen" Antennentechnik keine Anordnung ein, die eine 360 Grad Charkteristik ohne Minimum hat.

Grüsse

Axel

[ 07. Januar 2005, 11:51: Beitrag editiert von: axman ]
 

Gast_1681

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Danke Axel,
das nimmt mir doch etwas die Sorge. Ich würde das Modell ungern schrotten, nur weil ich was nicht zuende gedacht habe.
Wenn ich Deinen Gedankengang weiterspinne, bringt es also auch nicht viel, auf beiden Seiten unterschiedliche Antennenlängen zu rechnen? Vieleicht hätte sich damit zumindest das Minimum etwas abschwächen lassen.
Ich werde also den Schulze einbauen. Der hilft mir dabei, den Bereich zu durchfliegen, ohne das was zappelt. Ein Punkt für die Sicherheit.
Hast Du noch was in Sachen Wasserfläche gerechnet? Würde mich extrem interessieren.
Übrigens, den Vogel kannst Du Dir hier ansehen:
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=241067&goto=lastpost

Kuni
 

Gast_1681

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Sagt mal, ich kann doch auch Stahldraht als Antennendraht nehmen, oder? Würde optisch besser kommen als das dicke schwarze Zeug.

Kuni
 

Gast_1681

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Hi, ich bins noch mal.
So, ich habe jetzt zwei Antennen gebaut, eine aus Kupferlitze, die andere aus dünnem, nylonbeschichtetem stahldraht. In der Mitte mit Goldstecker. Sagt ma, ist das normal, daß der Gleichstromwiderstand von der Stahlitze für die 147cm rund 50ohm beträgt? Hat das für den Empfang irgend etwas zu sagen?

Kuni
 

axman

User
Hallo,

ich komme momentan nicht zum Rechnen. Stahldraht müssze gehen, habe ich auch schon gemacht. Allerdings finde ich 50 Ohm ziemlich heftig ! ich würde einige Ohm bevorzugen. Was ist das denn für Zeug ?

Gruss

Axel
 

Gast_1681

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Fand ich auch ziemlich heftig.
Das ist das Zeug, aus dem ich die Ruderanlenkungen gemacht habe. Ist original nylonbeschichtet. Hab ich an den Enden abgebrannt, und dann mit dem Multimeter gemessen. Das Zeug ließ sich aber auch schwer löten.
Wenn es nicht geht, kann ich noch Fesselfluglitze nehmen, muß sie dann aber an einigen Punkten isolieren. Die ist im ein-stelligen ohm-Bereich.
Ziel der Übung ist, die Antenne sowenig als möglich optisch hervortreten zu lassen. Das geht mit isolierter CU-Litze nicht.

Kuni
 

Gast_1681

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Hi Axel,
mit Deinem Zutun ist heute der Erstflug vonstatten gegangen, Photos siehe Link am Anfang.
Leider kam das Modell dabei in der 4.Runde just in den Winkel, wo ein Empfangsminimum herrscht. Motoren aus, und unsteuerbar glitt sie stur geradeaus weiter, bis zum Strömungsabriss.
Jetzt meine Frage: kann ich die Antenne so verändern, daß das Minimum, wenn überhaupt, dann weniger stark ausgeprägt ist?
Parallel dazu werd ich wohl auf nen PCM-Empfänger umrüsten (teuer :( ), wo ich wenigstens Failsafe proggen kann. Der Schulze kann das ja nicht.
Wäre schön, wenn Du mir noch mal helfen könntest, das Modell sieht in der Luft jedenfalls wunderbar aus.

Kuni
 
Hallo Kuni,

seit dem dieses Thema gestartet und ausführlich diskutiert wurde, hat ACT auch seine "einfacheren Empfänger" (d.h. vom 4-Kanal-Mikro- bis zum 8-Kanal-Doppelsuper) mit Antennendiversity "für den kleinen Mann" ausgerüstet. Ich habe mir jetzt eine DSL-8/DSL-6 Kombination beschafft für meinen nächsten Großsegler, hatte aber noch nicht die Zeit auf meiner "häuslichen Teststrecke" Reichweitenversuche zu machen. Dies wird aber kurzfristig geschehen.

Mir scheint, daß Antennendiversity mit zwei kleinen Empfängern Deine spezifische Problemstellung eher zu lösen im Stande sein wird als PCM, weil hier das Problem an der Wurzel angegriffen wird und auch nicht teurer (eher billiger?!) als eine PCM-Lösung ist.

Gruß H. Eberbach
 
Herr, lass ACT den PICO4 DSL auch als Synthie mit langer Antenne (und passender Abstimmung) produzieren. Ich habe keinen Bock dann auch noch zwei Quarze zu wechseln, aber 8 Kanäle sind genug.
 

Gast_1681

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Hallo H.,
ich habe sowieso mit PCM in diesem speziellen Modell geliebäugelt, weil ich jüngst erfahren habe, daß es um unseren See mehrere Wildflieger gibt. Da ist es nur ne Frage der Zeit/Wetter/Kanalwahl, bis es mal knallt. Das wollte ich meinem Modell und mir ersparen.
Die ACT´s lassen sich aber wenigstens programmieren, oder? Muß mich da noch mal schlau machen. Das Dumme ist aber, daß es schon jetzt verdammt eng drin zugeht. Die Drei-phasenleitungen hoch zu den Gondelmotoren sind etwa 8cm vom Empfänger weg, die Regler etwa 12cm. Ich weiß, nicht gerade ideale Arbeitsbedingungen.
Mal schauen.

Kuni
 

axman

User
Hallo Kuni,

tut mir leid, dass die Maschine nicht tut was sie soll. Meine Simulationen zeigen eigentlich, dass Deine Antenne obwohl ausserordemtlich geformt keine besonders exotischen Eigenschaften hat. Solche Minima bekommst Du mit jeder gestreckten Leitungsform, auch in ähnlicher Tiefe und ähnlichem Winkelbereich.

Meine Simulationsreihe (vor 2 Jahren) zeigt, dass nur eine Stabantenne überhaupt wesentlich abweichende Richtcharakteristik hat, und da auch nur insofern, dass die Minima deutlich von der Rumpfachse abweichen.

Ich vermute, dass das ganze bei Dir eher ein Störungsproblem durch den Antrieb ist. Vermutlich reicht das Verhältnis Nutzsignal zu Störsignal normalerweise aus, nur im Empfangsminimum übertönt die Störung das Nutzsignal. Wenn ich mir die Geometrie betrachte ist bei Deinem System vermutlich die Einstrahlmöglichkeit der Störungen in die Empangsantenne durch die flächenähnliche Verteilung auch besonders gut, jedenfalls besser als ein vom Motor(+Regler) weg gestreckte Antenne.

Ich würde an Entstörung arbeiten, allerdings ein noch finsteres Kapitel als Antennenrechnungen. Als Test könntest Du mal eine Stabantenne mit voller Länge probieren. Das sollte Auskunft geben über die Frage ob die Lage der Antennedrähte eine Störeinkopplung begünstigt. Vielleicht kann man den Ausfallzustand ja auch am Boden herbeiführen :D

Grüsse

Axel

[ 04. April 2005, 23:41: Beitrag editiert von: axman ]
 

Gast_1681

User gesperrt
Hi Axel,
ja, Störungen können auch sein. Ich habe eigentlich nen ausgiebigen (dachte ich zumindest) Reichweitentest gemacht, auch gezielt auf diese minima hin. War eigentlich gut, nachdem ich ein wenig voodoo angewendet hatte.
Ich bin halt hin-und hergerissen zwischen PCM und Diversity (würde sich anbieten bei den beiden Antennen), wobei mir ACTs SAtz "4-8-fache Reichweite" nicht aus dem Kopf geht. Nachträglich was an den Leitungen zu fummeln ist schwierig, da die ja nach oben führen und eingeklebt sind. Und soviel Platz für ne andere Empfängerposition hab ich auch nicht.

Kuni
 

Armageddon

Vereinsmitglied
Hallo Kuni,

habe mir den Thread auch gerade mal durchgelesen und habe ein paar Anmerkungen:

Falls Du es nicht schon getan hast, würde ich die beiden QR-Servos mit Ferritringen entkoppeln (pro kabel ein Ferrit, möglichst viele Windungen durch und möglichst nahe am Empfänger).

Den Umstieg auf PCM kann man in diesem Fall kaum empfehlen da es schliesslich kein Ziel sein kann so ein Modell zustarten und mit "Fail-Save zu landen". Du hast ja nen dauerhaften Ausfall gehabt und nicht nur ein Zucken auf den Rudern. Ich würde weiter an der Antennenverlegung optimieren. Das heißt auch probieren und ein Optimum experimentell finden, da Axels Simulationen nur einen ersten Anhaltspunkt liefern können (insbesondere berücksichtigen sie keine Bowdenzüge oder sonstigen leitfähigen Materialien im Antennennahfeld). Das soll übrigens keinesfalls Axels Simulationen schmälern, da steckt so schon viel Arbeit drin.

Ein anderer Weg wäre tatsächlich ein Diversity-System mit zwei Antennen unter einem Winkel von 90° angebracht. Falls nach allen Entstörmaßnahmen das Problem weiter besteht würde ich das ACT-System mal ausprobieren und ich bin überzeugt, daß es dann ganz anders ausschaut. Bin im Augenblick auch am Testen und bisher überzeugt mich das ACT-DSL.

Gruß Kai
 
Hallo Kuni,

axman und armageddon haben eigentlich schon alles gesagt, aber ich fühle mich dennoch bemüßigt, noch einmal darauf hinzuweisen, daß PCM NICHTS gegen störende "Wildflieger" hilft!!! Zu einer störungsarmen Übertragung gehört erstens und vor allem eine gesicherte Hochfrequenzstrecke - und mit der hat PCM überhaupt nichts zu tun. Ich bedauere, daß durch Mißverständnisse (teilweise auch aus der Werbung!) häufig falsche Vorstellungen herrschen.

Ich empfehle mal in aller Ruhe die Lektüre von www.acteurope.de.

Gestern konnte ich nun auch selber feststellen, daß auf meiner "Haus-Teststrecke" innerhalb einer Einzelhausbebauung die Bodenreichweite der DSL-Kombination DSL-8/DSL-6 ein ganzes Stück größer ist als die Einzelreichweiten (auch anderer Empfängerfabrikate). Um Fragen vorzubeugen: Es war nicht der Faktor 4,6 oder 8 - aber das darf man bei den HF-Ausbreitungsbedingungen innerhalb einer Ortschaft auch nicht erwarten!!!

Gruß H. Eberbach
 

Gast_2222

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Tach zusammen,

nach dem Letzten hier (was rein oertlich/zeitlich zu verstehen ist ;) ) muesste man als Stabantennen nehmen, weil die Servos ja konsequent zu den Rudern "wandern" und damit Rumpf und Fluegel mit Kabeln zugedeckt sind? Schreibt ACT ja auch und ist bei deren Argumentation aus meinem funktechnischen Halbwissen nachvollziehbar.

Diese muesste dann aber schon 60cm lang sein, sonst kann ich das Kabel auch zum Seitenruder hochverlegen. Bei meinem noch fertigzustellenden 3m Segler ist dies ja schon 30cm hoch.

Ausser bei grossen Schleppern hab ich das auch noch nie gesehen. Der baumelt ja auch ganz schon, so'n Draht.

;) Wolfgang
 

Gast_1681

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Hi,
mit "Wildfliegern" meinte ich eigentlich den Papa mit seinem Sohn, der den Styrobomber durch die bodennahe Botanik jagt. Daß PCM nix gegen dauerhafte Störungen machen kann, war mir klar.
Eure Erfahrungen/Anregungen hin zu Diversity gekoppelt mit Testberichten in den Zeitschriften, gekoppelt mit den Möglichkeiten des Systems (Afterflight menue usw.) lassen mich immer mehr in diese Richtung schwenken, aber ich werde mir vorher noch einiges durchlesen.
Die Querruder sowie die Regler-servokabel sind mit Ferriten entstört. Quer von Haus aus, die Reglerkabel nach dem Reichweitentest. Wahrscheinlich war es wirklich- wie Axel schreibt so, daß die Störfelder den Empfänger in einem Empfangsminimum zugebrüllt haben.
Ob eine Abschirmung der 3-phasenkabel was bringt, und wenn, wie? Auch Ferrite?

Kuni
 

Armageddon

Vereinsmitglied
Original erstellt von Kuni:
Ob eine Abschirmung der 3-phasenkabel was bringt, und wenn, wie? Auch Ferrite?
Hi Kuni,

also Ferrite darfste da nicht reinsetzen, da dies ein ganz erheblicher Eingriff in das Timing des Reglers darstellt. Jenachdem wird sogar der Motor hinterher garnicht mehr laufen.

Von Abschirmung halte ich in diesem Rahmen auch nichts. Ich würde versuchen das Kabel zwischen Reggler und Motor so kurz wie möglich zu halten und eine möglichst große räumliche Trennung zwischen den stromführenden Komponenten und den Servokabeln und dem Empfänger zu bekommen. Eventuell bringt auch ein zusätzlicher Elko am Reglereingang (Akkuseite) eine Verbesserung.

Viel Erfolg

Gruß Kai
 

Gast_1681

User gesperrt
Okay, hast recht, lassen wir die Ferrite besser weg. Beim Verlegen der Regler wirds aber schon schwierig: sie sind momentan in den Rümpfen, und werden da auch ganz gut gekühlt. Mit Mühe und Not könnte ich sie vieleicht in die Gondel quetschen; da ist dann aber kein Platz mehr für Luft, sie würden aufeinander liegen. Ich glaube auch eher, die Starkstromleitungen sind problematischer; und die würden weiter-technisch bedingt- durch das Flügelmittelteil gehen.
Vieleicht könnte ich die DSL-Empfänger hinten in die Rümpfe schieben, müsste aber die Antennen wieder zur Mitte führen...
Arrg, was baut man auch solch vertrackte Modelle...
p.s. habe Weste grade ne E-mail geschickt, mit der Bitte einer Empfänger-empfehlung und Begutachtung der Sachlage anhand dieses Freds. Mal sehen, was er sagt, falls er sich hier durchkaut.

Kuni
 

Armageddon

Vereinsmitglied
Hallo Kuni,

wenn Du den Regler sehr weit vom Motor entfernt betreibst, wirken die Kabel zum Motor hervorragend als Antenne und strahlen ein schönes Störspektrum ab. Die Powerleitungen am Eingang des Reglers sind auch kritisch aber nicht so sehr wie die Motorkabel. Und das Problem der Powerkabel kannst Du mit nem Elko am Reglereingang nochmals abschwächen.

Erst entstören, dann nen guten Empfänger verbauen. Ein Éinbau eines DSL-System schadet also sicher nichts, aber entstören solltest Du trotzdem (hat ja Axel auxch schon erwähnt).

Gruß Kai

Gruß Kai
 

Gast_1681

User gesperrt
Ich habe natürlich einen zusätzlichen Elko verbaut; zwar nicht am Reglereingang, aber an der Verlängerung. Die Szenarien, wo die Regler-elkos wegfliegen, haben mich schon etwas weichgekocht.
Andererseits, wo soll ich sonst hin mit den Reglern? Ich weiß, daß BL-Regler hf-technisch nicht einfach sind, schon wegen der hoher Taktfrequenz, aber es geht nur ganz vorne (zu lange Motorkabel->über 40cm), in der Mitte (je ca. 20-25cm) oder oben in der Gondel (zu lange Akkukabel, Kühlproblem).
Dummerweise konnte man die Rümpfe durch den fest darüber liegenden Flügel nicht zugänglich machen, so daß die ganze Technik in die Mitte muß; und die Starkstromkabel breiten sich sogar noch in 3 Dimensionen aus. Deshalb habe ich ja versucht, dieses Gebilde vorher ableuchten zu lassen.

Kuni
 
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