Entstörung von Flächenservokabeln

[Tobias Reik]

Hallo Zusammen,

ich habe nun schon so einiges über die Entstörung von langen Servokabeln gelesen - schön und gut...
Aber:
Ich habe jetzt ein Modell in dem bereits offensichtlich keine verdrillten Servokabel verbaut sind und welches mir regelmäßig empfangsstörungen (bevorzugt wenn die Fläche auf mich zeigt) liefert.

Was kann ich hiergegen tun ???

1. Idee: Die Servokabel kurz vor dem Empfänger um einen Ferritring wickeln
2. Idee: Die Antenne auf 2m verlängern damit Ihr Signal immer stärker ist als das von den Servokabeln empfangene ???

Danke für eure Erfahrungen und vorschläge

P.S.: Ein aufreißen der Fläche um verdrillte kabel einzubauen kommt NICHT in frage

Grüße Tobi

 

[Gast_1681]

Hi Tobi,
Ferritringe schaden in dem Fall schon mal garnicht. Wenn Du genug loses Kabel hast, kannst Du es ja auch einfach ausprobieren. Antenne verlängern kann, muß aber nichts besser machen.

Kuni

 

[Jürgen N.]

Wir konnten einmal ein ähnliches (am Boden reproduzierbares) Problem mit Ferritringen in den Quer-Kabeln beseitigen. Nützts nichts, schadets auch nichts.
Gruss Jürgen

 

[Tobias Reik]

Original erstellt von Jürgen N.:
Wir konnten einmal ein ähnliches (am Boden reproduzierbares) Problem mit Ferritringen in den Quer-Kabeln beseitigen. Nützts nichts, schadets auch nichts.
Gruss Jürgen

Dann werde ich mir mal am Montag 2 so Eisenringe kaufen gehen
Werde berichten ob die Probleme dann beseitigt sind/waren.

Grüße
Tobi

 

[Frickelman SG]

Hallo,
ich selber habe einen Motorsegler mit 4 m Spannweite, wo ich ebenfalls micro´s in den Flächen mit meiner Robbe Futabe Anlage betreibe !

Ich habe einfach von meinen Steckern vom Empfänger an abgeschirmtes Kabel verwand, (2 fach abgeschiert) und habe noch nie Störungen gehabt,

Gruß Bernd

 

[Jan]

Vielleicht ist das da hilfreich:

http://home.t-online.de/home/diper/faq.htm

Dort: Stichwort "Lange Servokabel"

 

[Armageddon]

Tach,

den MFI-Bericht von Dieter Perkuhn habe ich schon mal auseinandergenommen und mit ihm deshalb auch intensiven Mailkontakt gehabt. Leider ist er mir bis jetzt noch die Antworten auf die wesentlichen Fragen schuldig geblieben.
Der Bericht war ne ganze Zeit sogar Lektüre in unserer Kaffeerunde und hat für viel Belustigung gesorgt. Daß so etwas veröffentlich wird, ohne daß es von einem unabhängigen Experten gegengelesen wird halte ich schon fast für grob fahrlässig.

Um es anders zu sagen: Der Artikel enthält einige grundsätzliche Fehler, die das HF-technische Verständnis des Autors klar in Frage stellen. Irgendwo hier im Forum habe ich mich schonmal drüber ausgelassen, finde es aber jetzt auf die Schnelle nicht.

Zitat Perkuhn:"Die Wirksamkeit dieser Ringe wird überschätzt. Sie halten in beschränktem Maß Hochfrequenzspannungen, die vom langen Servokabel wie von einer Antenne produziert werden, vom Empfängerausgang fern. Das machen aber ebenfalls die in allen modernen Empfängern eingebauten Kondensatoren an den Impulsausgängen für die Servostecker."

Wer sowas schreibt hat offensichtlich nicht kapiert, wie ein Filter wirklich funktioniert!

@Tobi: Probiere es aus mit den Ferriten. Wir haben schon einige Male reproduzierbare Verbesserungen durch deren Einbau erhalten.
Die Antenne verlängern kannst Du auch, hat aber mit der Entstörung von Servokabeln nichts zu tun.

Gruß Kai

 

[Roland Schmitt]

Danke Kai für deine offenen Worte, mein Beifall ist Dir sicher. Seit diesem Bericht ist der Name des Authors für mich auch schon eher Negativwerbung.
Nirgends sonst, wie in der HF-Technik, klafft die Theorie und Praxis im Detail so weit auseinander.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das Ferritkerne bei langen Servokabeln es bei einigen Modellen es überhaupt erst ermöglichten diese vernünftig zu steuern. Welcher Effekt da nun tatsächlich dahintersteckt dürfte dem Laien dann ja wohl wirklich egal sein.

Noch eine Anmerkung am Rande: In diesem Zusammenhang werden immer wieder Produkte eines bestimmten Herstellers genannt, da angeblich nur da die Ferritkerne notwendig wären. Interessanterweise sind die Ferritkerne aber auch in Modellen eines bekannten asiatischen Voll-GfK Herstellers zu finden, der eher Empfänger und Servos der Mitbewerber einsetzt.

Gruß
Roland

 

[Jan]

Original erstellt von Armageddon:
...den MFI-Bericht von Dieter Perkuhn habe ich schon mal auseinandergenommen...
Der Artikel enthält einige grundsätzliche Fehler, die das HF-technische Verständnis des Autors klar in Frage stellen. Irgendwo hier im Forum habe ich mich schonmal drüber ausgelassen, finde es aber jetzt auf die Schnelle nicht.

Bitte verschaff' uns mal einen Link. Ich würde gerne mal lesen, was Du an dem MFI-Bericht zu bemängeln hast.

Zwischen nachlässigen Formulierungen dadurch ausgelösten Missverständnissen und Fehlern ist eine breite Spanne.

 

[Eberhard Mauk]

Ui,
wie doch die eigenen Erfahrungen jeweils interpretiert und anderen als Masstaab vermittelt werden.

Ich zitier hier mal Roland,
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das Ferritkerne bei langen Servokabeln es bei einigen Modellen es überhaupt erst ermöglichten diese vernünftig zu steuern. Welcher Effekt da nun tatsächlich dahintersteckt dürfte dem Laien dann ja wohl wirklich egal sein.
Zitat Ende,

Also soweit kann ich das wohl bestätigen, NUR
fallen diese Modelle die so an der Zuverlässigkeitsgrenze arbeiten, dann früher oder später durch Störungen doch runter. Ein Sicherheitsrisiko sind sie allemal.

Spätestens da kommen dann Zweifel am Sinn solcher Maßnahmen auf. Besser wäre es doch sich gleich nach besserem Equipment umzusehen, bei dem die dann doch noch eingebauten Ferittringe eher "Zierrat" sind,
als Notwendigkeit zum "überhaupt erst ermöglichten diese vernünftig zu steuern". Zumindest wer rechnen kann und die Kosten für solche Experimente aufsummiert wird auch schnell dahinter kommen, was wirtschaftlicher ist.
Übrigens Roland, dieses Equipment gibts, und das funzt, auch wenn dir das als eingefleischter User eines bestimmten Herstellers eher fremd vorkommen mag.

Im übrigen glaube ich kaum, das der Dieter Perkuhn solches Vorgehen am Grenzfall empfehlen wollte. Zumindest nicht wenn er sich verantwortungsvoll als DMFV Vertreter verhalten will.

Ansonsten, deckt sich meine fast 40 jährige Erfahrung da genau mit dem was Herr Perkuhn beschreibt.

Gruß
Eberhard Mauk

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Jan,
ich vermute mal, es geht um das hier
http://www.rc-network.de/cgi-bin/beitraege/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=26;t=000309

Deine Formulierung:
Zwischen nachlässigen Formulierungen dadurch ausgelösten Missverständnissen und Fehlern ist eine breite Spanne.

trifft den Sachverhalt recht anschaulich, zumindest mir missfällt die oben von einigen erfolgte Niedermache eines anerkannten Fachmannes erheblich. Zumindest dieser persönlich abwertende Stil ist völlig unangemessen.

Gruß
Eberhard

[ 12. Januar 2005, 15:28: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

 

[Armageddon]

Hallo,

einer der besagten Threads ist folgender:

Abschirmung Zündkabel bei Magnetzündungen

Es gab noch nen anderen, finde den aber nicht mehr. Es geht übrigens nicht um ungenaue Formulierungen sondern um fachliche falsche Aussagen, ohne "wenn" und "aber".

Sonstigen "Klamauk" der hier von Leuten ohne Fachwissen abgelassen wird, werde ich nicht weiter kommentieren.

Gruß Kai

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Kai,
findest du deine unten zitierten Formulierungen wirklich öffentlichkeitstauglich,

dein Zitat:
den MFI-Bericht von Dieter Perkuhn habe ich schon mal auseinandergenommen und mit ihm deshalb auch intensiven Mailkontakt gehabt. Leider ist er mir bis jetzt noch die Antworten auf die wesentlichen Fragen schuldig geblieben.
Der Bericht war ne ganze Zeit sogar Lektüre in unserer Kaffeerunde und hat für viel Belustigung gesorgt. Daß so etwas veröffentlich wird, ohne daß es von einem unabhängigen Experten gegengelesen wird halte ich schon fast für grob fahrlässig.

Um es anders zu sagen: Der Artikel enthält einige grundsätzliche Fehler, die das HF-technische Verständnis des Autors klar in Frage stellen. Irgendwo hier im Forum habe ich mich schonmal drüber ausgelassen, finde es aber jetzt auf die Schnelle nicht.
Zitat Ende;

nun vieleicht sind das von dir nur jugendlich unüberlegte Worte,
nur mir dreht sich bei socherart Klamauk immer was in der Bauchgegend um, denn die Geisteshaltung die bei solchen verbalen Angriffen und Auslassungen offenbar wird beleuchtet die Denkart des Schreibers die er gegenüber anderen hat recht deutlich.

Auch dir würde es gut anstehen, wenn du dich aufs fachliche Argumentieren beschränken würdest.
Oder müssen wir davon ausgehen, das du hier Postest um irgend was "auseinander zu nehmen"

Zumindest DEINER Anerkennung schadet sowas erheblich.

Hochachtungsvoll
Mauk

 

[Armageddon]

Original erstellt von Eberhard Mauk:
Hallo Kai,
findest du deine unten zitierten Formulierungen wirklich öffentlichkeitstauglich,

nun vieleicht sind das von dir nur jugendlich unüberlegte Worte,
nur mir dreht sich bei socherart Klamauk immer was in der Bauchgegend um, denn die Geisteshaltung die bei solchen verbalen Angriffen und Auslassungen offenbar wird beleuchtet die Denkart des Schreibers die er gegenüber anderen hat recht deutlich.

Hallo Eberhard,

selbstverständlich sind diese Ausführungen öffentlichkeitstauglich und sie sind auch alles andere als unüberlegt. Du solltest Dich mal mit fehlerhaften wissenschaftlichen Beiträgen in Fachjournals beschäftigen. Da gehts einfach darum, andere Leute vor unnötigem Aufwand bzw. wie in unserem Fall vor Schaden zu bewahren. Das ist auch kein Lästern hinter dem Rücken eines anderen, sondern ich habe die Person auch direkt mit diesen Aussagen konfrontiert. Leider konnte er sie nicht entkräften, nein sogar im Gegenteil: Er schickte mir Erklärungen und Bilder seines Messaufbaus, die erst recht grundsätzliche Fehler verdeutlichen. Dies habe ich ihm nochmals geschrieben mit sehr umfangreichen Erläuterungen der Fehler. Daraufhin habe ich eine kurze Antwort mit folgendem sinngemässen Wortlaut bekommen: "Habe im Augenblick wenig Zeit darauf einzugehen, melde mich aber wieder mit einer detaillierten Antwort." Nunja, diese Antwort ist wohl im Nirvana untergegangen.

Im Übrigen habe ich keinen Grund meine Denkart gegenüber dem Author zu verheimlichen, schon garnicht solange er in Leserbriefen und Kurzantworten weiterhin Dinge verbreitet, die elektrotechnisch belegbar falsch sind.

Ich vermute, daß Du das anders siehst (auch wenn Dir da der fachliche Hintergrund fehlt) und wenn meine Anerkennung nun bei Dir sinkt, werde ich damit wohl leben müssen .

Habe fertig

Kai

 

[Gast_1681]

Leute,
ich hoffe doch, alle bleiben diesmal sachlich, denn ich habe auch ein Interesse an diesem Fred.
@ Eberhard,
wieso sind sie ein Sicherheitsrisiko? Ob ich nun selbst ein Servokabel 10mal um einen Ferrit wickle, oder ich kaufe ein Servofilter von den rennomierten Firmen, die auch nix anderes verbauen, bleibt sich doch egal. In letzterem habe ich nur zwei zusätzliche Risiken: die Servostecker-> zwei mehr.
Einen Segler mit 4m SPW. wird man nur mit Kabelverdrillen nicht in den Griff kriegen; die vorkonfektionierten Kabelbäume haben auch Ferrite drin. Kommt ein E-Motor mit ins Spiel, ist es ganz aus. Wenn die Servoleitung länger als die Antenne ist, und Du das nur mit herkömmlicher Empfangstechnik ohne Gebastel hinkriegst, verrate uns bitte wie. Ich jedenfalls musste bisweilen auf von den Experten so mitleidig belächelte Tricks wie Alufolie als Schirm um den Empfänger zurückgreifen, um das Modell ruhig zu kriegen. Ich verstehe nur das Sicherheitsrisiko dahinter nicht. Mir ist noch kein Modell vom Himmel gefallen, weil ich auch den letzten Zucker beim Reichweitentest ausmerzen wollte, eher im Gegenteil. Ich kann übrigens diese Tests jederzeit reproduzieren, also muss ja was dran sein, oder?

Kuni

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Kuni,

einen 4 meter Segler genau so wie eine 4 meter
Me 262 mit über 40 kg und entsprechender Technik oder eine 2,8 meter Mustang oder einen Jet wie meine F 89 mit 2,7 meter und 3 Meter Servokabeln alleine im Rumpf vorbei an jeglicher im Rumpf eingebauter Turbinen Pumpen usw. Technik.

Allerdings nur mit geeignetem Steuerungsequipment, eben nicht mit Feritringen und ansonsten ungeeignetem Steuerungsequipment.
Genau dann wirds nehmlich auch zum Risiko.

Gehen MUSS und tuts auch, ohne Feritringe und ohne verdrillte Kabel. Wer sie zur eigenen Beruhigung bei ansonsten schon korekt arbeitender Steuerung aber einbauen will, soll das gerne tun.
Schaden tun sie dem Geldbeutel, dem Modell durch mehr Steckverbindungen durch noch mehr Kabellänge.
Ähm und falsche Beruhigung und damit Fehleinschätzung der Flugsicherheit.

Meine ganz persönliche Erfahrung ist da leider, sobald diese Ringe erforderlich scheinen und eine Verbesserung bringen, ist was grundlegendes faul und man tut gut dran diese Grundlegenden Probs zu beseitigen anstatt an Symtomen zu doktern.

Um auf die Eingangsfragestellung mal genauer eingehen zu können, was für eine Steuerung wird da eigentlich verwendet?
So stochert nehmlich jeder im Nebel was das besagte Segelmodell und dessen spezielle Probleme angeht.

Kuni,
sag uns bitte auch mal was du verwendest, wär interesant das mal zu wissen.

Gruß
Eberhard Mauk

[ 12. Januar 2005, 17:49: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

 

[Gast_1681]

Eberhard,
kann ich gerne machen. Ich fliege mit FC18v3+, im Modell Schulze alfa 845, Graupner C19. E-antriebe grundsätzlich BL, und hier mit Jeti- oder bald mit Tsunami-Reglern. 2TMM2512 habe ich grade rausgeschmissen, weil einer nur noch Blödsinn von sich gegeben hat.
Thema Sicherheit: wenn ich Ferrite einbaue, dann ins Servokabel, direkt eingelötet, ohne Zwischenstecker. Wenn aber der Empfänger aus Platzgründen ca. 7cm von zwei BL-Reglern weg liegt, wirst auch Du keine Ruhe in die Technik kriegen, ohne zu tricksen. In einem Turbinenmodell geht es nun mal etwas geräumiger zu als in nem E-impeller.
Man hat mir auch mal gesagt, ich solle die Starkstromkabel möglichst weit weg vom Empfänger verlegen. Kennst Du die RBC-Skyray? Mach das mal in dem engen Ding. Da hilft nun mal nur probieren im Grenzbereich. Die hat mich übrigens gelehrt, nicht auf rennomierte Hersteller zu höhren, sondern lieber im Forum zu lesen und auszuprobieren.
In E-modellen ist auch kein Platz wie in nem Biene-modell. Ich nehme mal an, Du hast verbaut, was Rang und Namen hat? Diese supertolle Servostromversorgung mit -Entkoppelung? Soll Biest die in seinen Segler zimmern? Ich glaube zumindest, das es darum geht, wenn ich seine Beiträge lese. PCM? Teuer und vieleicht auch gut. Habe letztes Jahr eien seine F-15 damit crashen sehen.
Versteh mich nicht falsch, ich will keine Systemdiskussion. Aber es gibt Fälle, z.b. in engen Rümpfen, kleinen, aber hochmotorisierten E-modellen (Impeller), da gibts nun mal keine fertige Lösung. Oder die ist nicht bezahlbar. Was ist also so schlimm dran, zwei so Ferrite in die Leitung zu dröseln, und sich zu freuen, weil es eben nicht mehr zuckt? Oder Alufolie um den Empfänger zu wickeln? Frag doch mal (ich habs auf mehreren Messen gemacht!!) die Hersteller, warum Dein Empfänger mit dem Regler zuckt, und mit nem anderen nicht. Soll man sich durch alle Regler/Empfänger-Kombos kaufen? Wärst Du zufrieden, wenn Du 30cm Kabel vom Akku zum Regler brauchst, aber nur 10cm max. nehmen sollst? Das hilft doch niemandem!

Schreib mal, was Du so nimmst.

Kuni

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Kuni,
Mc 24 seit 1/2 Jahr, davor 12 Jahre MC 18 dazwischen knapp 2 Jahre MC 22

PCM; DS 20 mc Empfänger, mit 5 Zellen Doppelstromversorgung mitels Schottky Dioden.
JR und Hitec Analogservos.

Keine Ferit Ringe, aktuell in der F 89 verdrillte Kabel, weil die 100 Meter Rolle 0,35 mm² preisgünstig zu haben war und das Kabel hochwertige Lize mit guter nicht hart werdender Isolierung ist. früher Flachbandkabel oder 0,5 mm²
Einzelkabel aus dem FZ-Bereich um den Spannungsabfall geringst möglich zu halten.

Die Antenne liegt im Rumpf und ist um ca 70 cm verlängert Bodenreichweite damit 260 Meter ohne Verlängerung nie unter 180 Meter.
In allen Modellen im Rumpf verlegte Antenne.

Mit dieser Ausrüstung hatte ich nie Störungen und der Fail-Saife Zähler der Turbinen ECU weist null Fail Saife aus. Die einzige Ausnahme war da bisher ein Senderdeffekt der MC 22.

Mit den von dir geschilderten Probs ist nach meiner Erfahrung bei Verwendung eines hochwertigen DS-(PCM)Empfängers schnell Ruhe.
Im Ernst, die Unterschiede sind enorm. Aber nicht wie jetzt wieder einige ganz schnell behaupten werden weil mit PCM alles kaschiert wird, sondern weil diese Technik einfach besser ist.

Nun ich hab das bis 1990 auch nicht geglaubt aber dann völlig frustriert alle PPM Technik aus meiner großen Me 262 rausgeaschmissen nachdem absolut kein Kraut und noch so viel Geld für Feritringe andere Servos Externstromversorgungen Servoentstörelektroniken usw geholfen hatte.
Damals hab ich die MC 18 gekauft und alles auf PCM umgestellt. Damals noch der einfachere mc 18 Empfänger dann der DS 20 mc.
Jede dieser Umstellungen war eindeutig ein Quantensprung zum viel besseren. Wobei mich speziell die DS 20 mc selbst bei wirklich schwersten Bedingungen (schwere Eigenstörungen in der Mustang) nie im Stich gelassen haben.

Die Unterschiede waren auch deshalb so schön erkennbar, weil bei der Mustang und bei der F 89 jeweils drei technisch identische Modelle von mir gebaut wurden, die Steuerungstechnisch bei sogar gleich verlegten Kabeln unterschiedlich ausgerüstet waren.
Dann wurde die 262 nach Verkauf mit anderem Empfänger ausgerüstet was auch deutliche Unterschiede erkennbar gemacht hat.

Apropo Platz, hier die Installation der F 89

alles eng beieinander unten drunter sind noch 2x 1800 mAh Empfängerakku und 3000 mAh 3S Lipo für die Beleuchtung und die beiden Magnetventile für die Turbine.
Ich denk mal, bei der noch nicht mal entstörten Kr.Pumpe sind das nicht gerade berauschende Bedingungen für das Equipment.
Weiter hinten neben der Antenne kommen dann Turbine Schubrohr bzw. Kabelstrang rechts u. Links und die Flächenverkabelung mit LAKLA Querservos und der Beleuchtung. Das einzige was im Modell zusätzlich Entstört ist ist der Beleuchtungsschalter mit einem Kondensator um den Ein/Auschaltfunken im Flug zu entstören.

Gruß
Eberhard

[ 12. Januar 2005, 21:11: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

 

[Gast_1681]

Respekt, tolle Technik.
Aber auch ne Stange Geld. Auch und gerade bei Biene rentiert sich das.
PCM würde ich auch mal ausprobieren wollen; allerdings bin ich eben auch so zufrieden. Mit einem Quäntchen Hartnäckigkeit und Rumfragen hab ich bis jetzt alles gebacken gekriegt.
PCM ist aber doch in weiten Teilen der RC-Fluggemeinde eher unüblich, aus den bekannten Gründen. Gehen wir doch einfach mal davon aus, daß der Biest sich das nicht leisten kann/will, warum auch immer. Mir ist der Schulze mit seiner Fehleranzeige auch irgendwie lieber als Futaba-PCM. Vieleicht, wenn ich wirklich große und entsprechend teure Modelle baue, mache ich mal Diversity. Da sehe ich noch mehr Sinn drin. Aber es muss doch noch andere Wege geben, ihm die Störungen vom Hals zu schaffen. Ich schreib mal auf, was bei mir schon geholfen hat. Bitte nicht lachen, auch nicht in der Luft zerreißen, es ist wirklich so.
1. den Kanal wechseln (manchmal ists dumm)
2. Ferrite
3. Alufolie um Empfänger und/oder Regler
4. Antennenverlegung überdenken
5. Empfänger wechseln (Crash gehabt vorher?)
6. Sender überprüfen lassen

So, das wars in etwa. Alles andere spielt mehr in Richtung Antriebstechnik.

Kuni

 

[Tobias Reik]

Hallo alle zusammen,

es freut mich, daß dieses Thema nicht nur mein Gemüt erregt.
-> Habt euch aber bitte trotzdem lieb !!!

Mein Lehrer hätte mir seinerzeit wieder eine 4 für den Aufsatz gegeben wegen "Thema verfehlt" ich bin da aber wesentlich toleranter

Also:
Einige wichtige Ansatzpunkte für dürfen bei diesem Thema nicht vernachlässigt werden:
1. Was ist das Modell wert
2. Wie hoch ist die potenzielle gefahr
3. Wie hoch ist mein persönliches Interesse an dem Modell / Was ist es mir wert
4. Welche möglichkeiten bietet mir das Modell (thema platz)

Nun will ich noch einmal meinen Fall unter angabe o.g. gesichtspunkte schildern:
Mein Modell (E-Segler, 2m, Rippenbauweise) hat ab und an störungen -> man hört den Motor alle 5 min. mal 1sek. lang anlaufen.
Reichweitentest ist immer I.O. (nicht optimal aber gut)
Das Modell wird am Freitag in den Besitz meines Modellbauzöglings übergehen (sehr preiswert incl. Funke) und ich würde gerne noch die letzte Schwachstelle zuvor ausmerzen

Fazit:
1. 250,- €
2. mittel (wenig gibts bei Modellflug wohl nicht)
3. bin seither so geflogen, habe ein schlechtes gewissen, will kein Geld ausgeben
4. Platz wäre reichlich, aber eine galvanische trennung für 2 Servos ist indiskutabel

-> Entweder die Ferritkerne funktionieren oder die Störungen bleiben...

Bekomme meine Feritkerne morgen (-.68 €/Stück).
Wochenende wird geflogen und berichtet

by Biest