EWD Problem oder so...

[egge]

Hi Leutz,

folgendes Phänomen:

Kleines Elektromodell (Eigenbau Tiefdecker) ca. 1m Spw. 700gr. fliegt ganz gut solange man am Gas bleibt.
Nimmt man Gas raus, steigt es nach oben weg.

Zuerst dachte ich an zuviel Motorsturz. Der Kollege meinte aber das der 0 ist.
Nachmessen ergab auch 0.
HLW ist auch 0° , Fläche so ca. 1,2° also EWD 1,2°
Profil NACA2412

Hab nen Knoten im Gehirn !
Warum steigt das Teil weg obwohl der Sturz 0° ist
Zuviel EWD
Schwerpunkt zuweit hinten ?

Oder hat es was mit dem Moment des Profils zu tun ?

Hilfe,hilfe !

 

[bernhard_k]

Bezieht sich deine Angabe des Sturzes (0 Grad) auf das HLW?

Dann nämlich könnten "0 Grad" durchaus zuviel sein ...

 

[egge]

ja
Sturz, Rumpf 0-Linie, HLW alles 0° zueinander.
Gas/Höhe Mischer haben wir auch gerade gecheckt - sind aus.

 

[bernhard_k]

Dann könnten 0 Grad eventuell zuviel sein; denn in Bezug zur Fläche zeigt der Motor nach unten ...

 

[christof buss]

Ganz einfach.
Der Flügel erzeugt Auftrieb!
Das 2412 ist vor unendlich vielen Jahren für die manntragende Fliegerei entwickelt worden, Hauptaugenmerk wurde auf möglichst viel Auftrieb gelegt.
Den braucht ein Modell aber garnicht, da es eine ganz wesentlich geringere Flächenbelastung hat.
Man muss also den Auftrieb veringern.
Das 2412 erzeugt erst bei einer EWD von (ich mag jetzt nicht nachgucken) ca
-2° keinen Auftrieb mehr. Ja, MINUS 2 Grad ein par Zehntel mag das falsch sein, is aber Wurscht. Das heist jedes Zehntel Grad was wir die Nase der Fläche vorne hochnehmen fängt der Flügel an zu tragen, auch bei -1° produziert das 2412 schon reichlich Auftrieb.
Wenn der Flieger aber leichter ist als das was der Flügel an Auftrieb produziert?
Motorsturz?
Richtig ist es erstmal den Motor und das Höhenleitwerk auf eine Linie zu bringen, also Null Grad zueinander. Den Flügel montieren wir dazwischen und drehen ihn solange bis der Auftrieb zum Modellgewicht passt.
Manchmal muss man dafür die Hinterkannte der Fläche unterlegen, oft auch die Flächenvorderkante mehr nach unten zeigen lassen.
Dummerweise ist grad das 2412 aber etwas zickig wenn es auf diese Weise verwendet wird. Es ist ja auch kein Profil für Modelle, sondern für schwere grosse (Transport) Flugzeuge und der Einsatz im Modell erzwingt einen Betrieb ausserhalb allem was man sich für dieses Profil dachte ...
Welches Profil ist besser?
Jedes
Aber wenn man nunma nen Flieger hat wo es drin ist.... basteln bauen und selbermachen!

 

[egge]

Das mit dem Nullauftriebswinkel von fast -2° hab ich mir dann auch so gedacht. Glaube mein Knoten löst sich langsam...
Das das Modell aber beim GasWEGNEHMEN steigt, bringt mich aus dem Konzept

Er hat das Profil eben gewählt (ist Eigenbau) da er es seit 20 Jahren verwendet, jedoch bei größeren und schweren Modellen ! (Transportflieger)
Hat eigentlich immer gut gefunzt.
Er wollt halt auch mal was kleines, da ich auch immer mit so kleinem "Gepäck" anreise (am Feierabend/mittag).

Wir werden heute abend oder bis zum WE mal am Rumpf rumschnibbeln und die Hinterkante etwas höher bringen bis die Fläche auch auf 0° steht - dann sieht man weiter...
Er kann die Kiste ja nochmal ggf. mit anderem Profil bauen, falls nötig

 

[christof buss]

Das das Modell aber beim GasWEGNEHMEN steigt, bringt mich aus dem Konzept

Ich vergas darauf einzugehen, der Effekt kann eigentlich NUR eintreten wenn reichlich Motorsturz da ist, ich denke da sollte man nochmal genau messen.

Er hat das Profil eben gewählt (ist Eigenbau) da er es seit 20 Jahren verwendet, jedoch bei größeren und schweren Modellen ! (Transportflieger)
Hat eigentlich immer gut gefunzt.

Machen so viele, aber eher aus Gewohnheit. Für den Modellbau ist zB die Reihe der 5 stelligen Nacas recht gut geeignet.
Gerade bei kleineren Modellen mit geringeren Flächentiefen ist das 24ger Naca wegen seiner Anfälligkeit gegenüber geringen Re-Zahlen nur noch als ungeeignet zu bezeichnen.

 

[rata6279]

Machen so viele, aber eher aus Gewohnheit. Für den Modellbau ist zB die Reihe der 5 stelligen Nacas recht gut geeignet.
Gerade bei kleineren Modellen mit geringeren Flächentiefen ist das 24ger Naca wegen seiner Anfälligkeit gegenüber geringen Re-Zahlen nur noch als ungeeignet zu bezeichnen.

?????
###############!!!!!
aus meiner sicht sinnlos zu diskutieren... aber diese aussage ist einfach unrichtig!!!

fliege das 2412 mit einem elektromodell mit ca. 700g... spw. ca.120 cm, ewd 1,5 grad, motorsturz von 2 grad... und das funktioniert perfekt...

##### bitte nicht mit diesem ton!!! ##### der moderator

 

[christof buss]

##############!!!!!
aus meiner sicht sinnlos zu diskutieren... aber diese aussage ist einfach unrichtig!!!

Dann ist doch alles toll ... weiter so!

 

[Henry Kirsch]

aus meiner sicht sinnlos zu diskutieren... aber diese aussage ist einfach unrichtig!!!

Und das sagst Du einem Christof Buss .
Suche Dir Gegner aus,die auf Deiner Augenhöhe sind und nicht meilenweit darüber !


Gruß
Henry

 

[Franz Schmid]

Servus
Tiefdecker sagt eigentlich alles.
Motor ü b e r der Fläche. Zieht also nach unten.
Denk einfach grob, der Motor ist viel über der Fläche, auf einem Motorträger 50cm über der Fläche.
Wenn man Gas gibt ergibt sich ein Hebel nach unten.
Ist mit Worten schwer zu erklären,ich hoffe es ist ein bisschen verständlich.

(Die Punkte nicht beachten, aber sonst bleibts nicht hinten.)

----------------------Motorachse


...................................... --------------------------Fläche

Die Fläche hat Wiederstand. der Motor zieht, also gehts nach unten




So gings nach oben

...............................................---------------------------Fläche



--------------------- Motorachse



So wärs perfekt

-----------Motorachse---------------------Fläche




Gruss Franz

 

[rata i16]

Motorsturz

Motorsturz

Ist doch ganz einfach
Tragfläche oben Motor unten : Motorsturz positiv also nach unten
Tragfläche und Motor in etwa in der Längstachse: Motorsturz neutral
Tragfläche unten Motor über der Fläche: Motorsturz nach oben, negativ also.
Ist zwar jetzt etwas grob beschrieben , egal welches Profiel verwendet wird.

 

[rata6279]

ich muss franz und auch meinem namensverwandten zustimmen...
an dem wird es liegen... und nicht an dem profil....

 

[christof buss]

Ach so....
Ja dann hats wohl wirklich keinen Sinn weiter was zu schreiben.

 

[MarkusN]

Es simpel am Profil aufzuhängen ist jedenfalls auch grob vereinfachend. Zumal das 2412 mit 2% Wölbung nun weiss Gott nicht DAS Wahnsinnshochauftriebsprofil ist, sondern Mittelmass was Zweckmodelle ohne allzuhohe Kunstflugambitionen angeht.

Wenn das Modell gedrosselt wegsteigt, dann stimmt etwas am Dreieck Profil (-Moment) / Schwerpunkt / EWD nicht.

Wenn das gleiche Modell mit Gas geradeausfliegt, dann ist das abnickende Moment resultierend aus Hochlage der Motorzugachse und Motorsturz zu gross. (Da es das offensichtlich zu grosse aufnickende Moment der Drosselkonfiguration kompensiert.) Das wird dann herauskommen, wenn das "Drosselproblem" weggetrimmt / ausgewogen ist. Dann wird der Flieger nähmlich unter Motorleistung eine Tendenz in Richtung Erdboden haben.

 

[egge]

denke langsam auch das es an den "Momenten" liegt.

Das "aufbäumen" findet ja nur im Augenblick des "Lastwechsels" statt.
D.h. langsam, bei gleichbliebender Leistung fliegts geradeaus, ebenso im Schnellflug.
Ich vermute also das die EWD für den Schnellflug zu groß ist jedoch durch das Motormoment ausgeglichen wird.
Wir versuchens jetzt mal mit EWD zurücknehmen UND Motorachse etwas auch oben.

Vermutlich wird dann aber auch die Druckpunktwanderung im Schnellflug ein Faktor sein/ werden...

Ach Modellbau ist halt schööön

 

[MarkusN]

Das "aufbäumen" findet ja nur im Augenblick des "Lastwechsels" statt.
D.h. langsam, bei gleichbliebender Leistung fliegts geradeaus, ebenso im Schnellflug.

Das ist allerdings nicht, was Du bisher gesagt hast (jedenfalls nicht präzise)

Ein solches Verhalten ist für ein relativ stabil getrimmtes Modell normal. Wenn Du die Motorleistung wegnimmst, ist das Modell zunächst für den Trimmzustand zu schnell unterwegs. Da es stabil getrimmt ist (relativ grosse SP-Vorlage und EWD), reagiert es darauf mit Aufnicken. Durch das Aufnicken wird die Übergeschwindigkeit in Höhe umgesetzt, und (falls es auch dynamisch stabil ist) es stellt sich ein neues Gleichgewicht ein (evtl. mit ein oder zwei Nachschwingvorgängen.)

 

[egge]

ja und wie geht das weg ?? So "ausgeprägt" kenn ich das nicht.
Schwer zu beschreiben, aber wenn man z.B. mit "Schleppgas" herkommt, dann Gas raus, steigt es ca. 2-3m und dann ist aber die Bahn alle.
Gas früher raus ?? oder "unstabiler" auslegen, mittels EWD kleiner und SP zurück ?

 

[christof buss]

ja und wie geht das weg ??

Anderes Profil!
Markus, das das 2412 nich "das" Hochauftriebsprofil ist heisst ja nicht das es damit plötzlich für unsere Zwecke ideal ist.
Es ist aber ganz sicher nicht zielführend Profile einzusetzen deren Auftrieb durch Motorsturz wieder zunichte gemacht wird und die erst dann ein unauffälliges Flugverhalten zeigen wenn die Effekte von Geschwindigkeit, Auftrieb, Zug und Widerstandsmomenten zufällig miteinander harmonieren.


Aber vielleicht beschreibt uns der Egge mal den Flieger etwas genauer. Bilder wären auch toll.

 

[MarkusN]

ja und wie geht das weg ?? oder "unstabiler" auslegen, mittels EWD kleiner und SP zurück ?

Yep. Weniger Stabilitätsmass (SP zurück) und weniger EWD. Man nennt so eine Einstellung "neutraler". Unstabil ist unstabil, d.h. ein Fehler vergrössert sich ohne Zutun des Piloten.

Motorsturz wirst Du dann anpassen müssen.

Anderes Profil!
Markus, das das 2412 nich "das" Hochauftriebsprofil ist heisst ja nicht das es damit plötzlich für unsere Zwecke ideal ist.
Es ist aber ganz sicher nicht zielführend Profile einzusetzen deren Auftrieb durch Motorsturz wieder zunichte gemacht wird und die erst dann ein unauffälliges Flugverhalten zeigen wenn die Effekte von Geschwindigkeit, Auftrieb, Zug und Widerstandsmomenten zufällig miteinander harmonieren.

Mit diesem Verriss tust Du dem 2412 Unrecht. Sicher gibt es moderneres, aber ein solches Katastrophenprofil, dass es nur durch motorisiertes Herunterziehen zu bändigen wäre, ist es auch nicht. Immerhin hat man in den Siebzigern und Achtzigern damit noch (Kunstflug-) Segler gebaut, und die hatten keinen Motor, um das Verhalten hinzubiegen.