F5F/F5B GPS fuer Trainingsfluege - eine Idee

Kailee

User
Hi alle.

Mir ist zwar klar das die GPS Logger die erhältlich sind nicht wirklich topgenau sind bei den Geschwindigkeiten die wir so fliegen, aaaaaaaaber... ich hab da so 'ne Idee für Trainingsflüge, und wenn's sich als brauchbar herausstellt evt. sogar für Wettbewerbsflüge; was mir so vorschwebt währe dass man die GPS Daten per Telemetrie zum Laptop funkt und dort diese Daten in echtzeit benutzt um die Strecke abzufliegen, die von 2 parallelen, 150m entfernten Linien in Software markiert ist - könnte man evt. in Google Maps erstellen. Wenn man sich dann den Wendelinien nähert, gibt's bei z.B. 50m Entfernung 1 Pieps, dann bei 25m Entfernung 2 Piepse, dann bei Überquerung der Wendelinie 1 langen pieps. Ich denke damit könnte man schnell und einfach die Streckenfliegerei erlernen, ohne den ganzen Aufriss mit Helfer, Wendemarken etc etc. Profis könnten damit evt. deren Genauigkeit bei den Wenden noch steigern.
Ich selbst hab von Softwareentwicklung so gut wie keine Ahnung, und obwohl ich gerne dazu lernen würde könnte ich anfangs in so einem Projekt nur als Denkanstoss und Tester dienen. Gibt's hier jemand dem die Idee gefällt, und evt. auch noch umsetzten kann bzw. bei der Umsetzung helfen könnte? Was bräuchte man dazu sowas zu entwickeln?

Danke für jedweilige Infos/Input/Gedanken etc etc!

Gruss,

Kai.
 
Das Problem ist wohl, dass GPS Geräte zu wenig genau sind. Dh. wenn du 1m vor der Wendemarke wendest heißt, das noch lange nicht das der GPS Sensor, das auch mitbekommt.
Und wenn sie den Sync verlieren dauert es meistens mehrere Sekunden bis sie wieder richtig die Position erkennen. Wettbewerbspiloten sind da aber bereits 2 Strecken geflogen xD!

Ich wäre echt froh wenn so etwas funktionieren würden. Eine Ein-Mann-Lösung, da ich gern trainieren möchte aber niemand in meinen direkten Umfeld sich dafür begeistert.
 
Funktioniert nicht Kai, wurde schon probiert. Schliess dich mal mit Gerben kurz, er hat ne doch recht gut funktionierende optische Sache...
 

Gast_36267

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nur mal als Beispiel

nur mal als Beispiel

anbei eine einfache Flugphase mit meinem Vikos

> nur im Sekundentakt (SM Logger)
> zeigt deutlich 2-3 Positionen pro Wende
> im Normalflug am Hang

da wäre sicher was machbar und die GPS Graph Match Race Erweiterung kann das "LIFE" auch ankündigen !

Dabei wäre natürlich wichtig die Strecke von max Wendepunkt zu Wendepunkt (Streckenmessung) oder fixen Positionen am Boden ....

Die Differenz zum Boden kann sicher kein GPS ausgleichen ... aber in der Luft passt das schon sehr gut als Wiederholgenauigkeit.

Stehe gerne mal für Testflüge/Messungen zur Verfügung

Gruß Martin
 

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Hi Kai,
mit GPS habe ich recht unfangreich experimentiert und bergeweise Software geschrieben. Fazit war dass in ca 30% aller Strecken die B Linie nicht erkannt wurde da das GPS Signal korrupt war.
Im Thermik Segler funktionierte es prima, im Hotti nicht. Grund: der Fix geht bei radikalen Wenden, und hohen G- Belastungen verloren (max 4 G bei den handelsueblichen GPS)
Ein weiteres Problem war die Datenuebertragung vom Modell zum PC. Ich hatte damals einen FPV Sender verwendet, aufgrund der analogen 2,4 Funkstrecke waren da immer wieder Stoerungen drauf. Heute wuerde ich zB die Jetibox Profi mit direktem PC Interface verwenden. Das loest aber nicht die generellen Probleme mit GPS bei Hotti Geschwindigkeiten und G Belastungen.

Die optische Erkennung ist recht vielversprechend, Du brauchst aber einen High End Laptop plus high end Webcam. Die Infos findest Du hier:
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1070146
und hier von den Leuten die das entwickelt haben:
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1230086

Hier der link zu der aktuellen Software+Doku:
https://sites.google.com/a/dgmo.org/home/base-b

Have fun :)
Stephan
 

Gast_36267

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... ergänzung

... ergänzung

und hier ein Hotti mit 2 Hz vermessen bei > 200 km/h Durchschnitt Speed ...

Sicher die Problem 4G usw. sowie Positionsverlust sind bekannt, aber selbst nach kurzen Abweichungen
ist das System doch recht stabil und die Kurse ohne große Ausreißer ...

Für das Training nicht genug zur Überprüfung ?
Wenn ich da Genauiggkeiten am Wendepunkt von 1 Meter lese .... ?? wer ?? wie ?? was ??

Kenne die Modell nur von Schauflügen und war noch nie am Wettbewerb .. also nur mal als Info am Rande.

Gruß Martin

ps: Daten wurden mir freundlicherweise zur Verfügung gestellt ...
 

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Zuletzt bearbeitet:
Hi Martin,
Die Linienueberquerung bei 250-300km/h auf 150m Strecke mit entsprechend schnellen Wenden ( bis 20G) ist nicht trivial zu messen. Und 2Hz reichen selbst bei ansonsten idealen Fix auch nicht von der Genauigkeit her. Das sind unter idealen Bedingungen (keinerlei Signalverluste oder Ausreisser) grade mal 2 Datenpunkte auf der Strecke!
Und das Ganze muss in Echtzeit erfolgen. Und fuers ensthafte Training exakt. Eine Erkennung wenn der Flieger 10m weiter geflogen ist bringt nix. Eine Auswertung hinterher auch nicht.
Nach all meinen Versuchen glaube ich nicht dass ein Streckenmessystem mit GPS realisierbar ist.
Ich lasse mich jedoch gerne vom Gegenteil ueberzeugen :)
Gruss Stephan
 

Kailee

User
Wie gesagt, das ganze war als Trainings- bzw. Einsteigerhilfe gedacht. Wg. den Beschleunigungen in den Wenden - das wäre eigentlich egal da die Wende ja *nach* Überfliegen der Wendelinie stattfindet, und wir während der Wende auch kein GPS Signal brauchen. Wichtig wird der Fix erst wieder kurz vor der nächsten Wende, also ca. 3 Sekunden später. Wenn sich das GPS bis dann also wieder hinrappelt und einen Fix hinkriegt wäre ja alles i.O.
Das SM GPS hat übrigens eine (bis zu) 10Hz Abtastrate. Bei 3 Sekunden für die erste Strecke (ist wohl ca. der Weltklassestandart im Moment bei F5B) gibt das immerhin 30 Fixe, d.h. alle 5m ein Fix. Das sollte ausreichen um 2 piepser bei ca. 50 und 25m raus zu lassen. Anschliessende Strecken sind ja normalerweise etwas langsamer, da wird's also eher unkritischer - einen ausreichend schnellen Rechner am Boden vorausgesetzt natürlich.

Aber klasse Info hier schon - Danke!!!

Gruss,

Kai.
 
Hm, alles schön und gut, bedenk aber auch, dass das ganze Gepiepse so ziemlich das ist, was du garnicht brauchst, wenn du dich wirklich auf die Wenden konzentrierst.

Gehs mal so an, was passiert überhaupt unter realen Bedingungen ?

Irgendwo steht einer an B und Du an A, hinter oder bei Dir dein Helfer. Der peilt mit dir über A und sucht sich schonmal ein Punkt am Horizont bei B.... Erste Strecke, A ist einfach den siehst du selbst, für A Base bekommst du Ruckzuck selbst ein Gefühl. B ist verflixt schwierig.

Deine Mühle fliegt drauf zu, der Mensch an B sieht, dass du an B vorbei kommst, piepst, den Helfer weiss jetzt, wo von ihm nach B geschaut für dich B ist und merkt sich das an markantem Punkt am Horizint und sagt dir einen Ticken früher bescheid..... Eiiiinleiiiiiteeeeen..... Rum....Piep.....

Soweit so gut, jetzt kommt der Haken an der Geschichte - das alles funktioniert nur intuitiv, wenn du auch gerade fliegen kannst, also wieder schön parallel zum Kurz den kürzesten Weg zwischen A und B wählst und nicht überdrehst oder zu weit wendest etc.

Das Ganze innerhalb 3-4 Sekunden und nicht vergessen dabei kommt noch das saubere Nachwenden, also zurückdrehen etc pp, damit man wenigstens so halbwegs die Spur hält.Rate mal was zu 90% eintritt und wo sich die Spreu wom Weizen trennt ;) Das ist STress pur und man ist froh wenn man 10min segeln darf bevor man Landen muss ;)

F5F ist da nen Tick gemütlicher und hat noch mehr mit Fliegen gemein :D

Kurzum, was will ich sagen - willst du es wirklich ernsthaft, dann kommst du mindestens um den Helfer hinter dir nicht drumrum, und kannst den Mensch an B sparen, genaugenommen braucht dein Helfer auch nur ein einziges Mal die Ansage DAS war B und er lässt dich dann immer am selben Punkt Wenden, egal wie schief du den Kurs fliegst, er hat dann die Peilung und je schiefer du fliegst umso länger wird dein Weg nd langsamer deine Zeit, alles iO.

Wenn ich denn also mal meine eigene Eindrücke aus 2011 fassen sollte - ich habe mehr in 12 Wertungsflügen gelernt als in dutzenden "Trainingsflügen" einfach weil mir angesagt wurde was ich zu tun und zu lassen habe, ich hatte genug damit zu schaffen das Gerät dahin zu bringen wo es hin soll in der Lage in der es da hin soll. Und relativ schnell merkst du, dass Alleine-Trainung sich darauf beschränken wird Steiger mit konstanter Laufzeit auf konstante Höhe zu bringen und Wenden mit konstantem Drehen und Rückdrehen zu üben, egal wie weit du dazwischen geflogen bist, denn das sagt dir einer sehr präzise an später - und das bkommst dan automatisch rein intuitiv sauber hin. Immer wieder verwunderlich, dass es meist nur zwei drei Strecken braucht bis du automatisch einleitest genau in dem Moment wenn der Helfer was sagen will obwohl du genau dann noch nichts hören konntest;) Die paar Zehntel sinds dann in Summe.

Warums dann nur 36 oder 38 oder 40 werden, klar, man freut sich wenns mal klappt und dann fliegt man leicht schräg aus, Motor nen Ticken zu kurz, nächste Wende etwas zu spät etc.... und stresst sich wieder ein wenig weil mans wieder besser machen will.... so ist das Spiel ;)

Übrigens, wenn man sich nur auf das saubere Fliegen konzentriert, registriert man auch sehr schnell feinste Veränderungen und Kleinigkeiten am Flieger, z.B. die Elastizität des Leitwerksträgers, wie sich das alles verformt, oder auch nicht, wenn man mal nen Roving aufgezogen hat - wenn man einmal so tief drin ist, merkst die kleinste Kleinigkeit am Gerät und dann verbessert man sich automatisch.

So merkst du auch schon gerade, und jetzt komme ch eigetnlich aufs GPS, die Trägheit dieses Systems unglaublich schnell, es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob der Piepser am Kabel hängt oder irgendwie über Funk übertragen wird udn Auswertung, Signalstrecke etc. dazwischen hängt, die Verzögerung hat oder haben könnte, oder mal hat und mal nicht ! Das frustet dann relativ schnell, weil du insgesamt ja auch eine falsche Vorgabe hin trainierst, oder anders gesagt, wie fühlt man sich, wenn man auf ne Torwand trainiert, wo die Löcher 2m Gross sind und dann plötzlich scharf schiessen muss auf eine wo der Ball grad so durchgeht ?

Noch was konkretes

das wäre eigentlich egal da die Wende ja *nach* Überfliegen der Wendelinie stattfindet, und wir während der Wende auch kein GPS Signal brauchen.
Genau die Annahme ist grundlegend falsch. In dem Moment wenn die Linie überquert wird ist die Bewegung schon in vollem Gange. Wenn du so willst lauerst du querliegend auf die Ansage, dass du weit genug bist, ziehst rum und dann piepsts und wenn du den Pieps registrierst richtest du schon wieder auf bzw. bist schon in der Vorbereitung der nächsten... so schnell geht das.

Fliegst du gerade, wartest auf den Piep und wendest dann, bist du üblicherweise ca. 20-30m zu weit, musst den Weg auch wieder zurück und fliegst dann immer schön 20-40% mehr als du müsstest. Ohne jetzt da noch mit reinzurechnen, dass du ja auch noch kreuz und quer in der Weltgeschichte rumstocherst aber nie parallel zum Kurs fliegst.

Obiges ist auch immer schön derselbe Effekt weshalb man meint da wäre einer wieder mit Motor eingeflogen - der Schall ist halt so langsam, der war schon aus... F5B ist ne Angelegenheit da kommt man mit seiner akustischen Wahrnehmung an die Grenzen und drüber.


In dem Sinne... können auch gerne mal telefonieren dazu,
 
Hi Domi,
leichter Widerspruch - der einzige Grund weshalb noch ein Mensch an der B Linie sitzt ist dass es bisher noch kein annaehrend so zuverlaessiges und genaues automatisches System gibt welches am Punkt des Ueberflugs der Linie das akustische Signal ausloest.

Die Variante per Bilderkennung scheint ja recht vielversprechend zu funktionieren. Mit persoenlich ist der Hardwareeinsatz dafuer einfach zu hoch das auszuprobieren.

GPS waere evtl mal wieder ein Versuch wert. Heute wuerde ich auf die Jeti Profibox mit dem SM GPS und der (hoffentlich!!) bald verfuegbaren Jeti PC software setzen. Damit waere zumindest mal die stabile und schnelle Bereitstellung der GPS Rohdaten auf dem PC in Echtzeit sichergestellt.

@Kai, wenn Du Interesse hast das auszuprobieren kannst Du von mir den Source code zur GPS koordinaten Auswertung haben. Das war schon recht ausgefuchst, Approximierung und Vorausberechnung der Flugbahn, Fehlerkorrektur, Google Earth integration, CAD like zeichnen der Messstrecke in Google Earth, ... aber bestimmt noch ausbaubar :)

Gruss Stephan
 
leichter Widerspruch - der einzige Grund ...bisher noch kein annaehrend so zuverlaessiges und genaues automatisches System gibt welches am Punkt ... das akustische Signal ausloest.
So mein O-Ton, die Systeme sind allesamt zu träge, wenn auch teilwiese präzise.
Der Punkt ist: Der Mann dort wird nicht gebraucht um Anzusagen sondern um zu bestätigen, ergo kann er dort auch etwas später sein.

Fürs Training will man hier aber was ganz anderes, nämlich die Ansage, so jetzt rum und dafür brauchst mehr Präzision als derzeit möglich ist.

Speedflieger können sowas sehr gut, aber schua dir mal den Korridor an durch den sie müssen und die Fehlerquote der Messungen, bzw. die Anforderungen die rein dadurch entstehen um vom System erkannt zu werden.

Das ist nicht wirklich das was man will, wenn man eigetnlich was anderes Trainieren will ;)

Wobei GPS sicherlich Klasse zur Nachbereitung ist um mal schön zu sehen wo man die Meter liegen lässt, bloss genau da wo ichs mir wünschen würde versagt es kläglich wegen der auftretetenden Beschleunigungen.
 
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