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F5K-Modelle bei F3K - D-Tour mitfliegen lassen ?

Peer

User
Es wird ja gerade in den Niederlanden die Klasse F5K angeschoben, also
F3K mit E-Motor - erster Wettbewerb am 12.10.2019

Reglement und weitere Info unter http://thermal-soaring.com/

Und weil ja die D-Tour immer innovativ ist, habe ich mich gefragt, ob
man nicht auch die E-Flieger in einem F3K-Wettbewerb zulassen könnte.
Dadurch würden vielleicht auch Piloten, die sich nicht so sehr auf das Werfen
freuen, angesprochen werden.

Ich würde lediglich festlegen, dass der Flieger auf dem Boden gelandet
werden muss (mit Stillstand) und erst dann wieder gestartet werden darf.
Sonst hätten die E-Flieger bei einem Touch-and-Go mit der Fingerspitze
zuviele Vorteile bei Turnaround-Aufgaben.....

Höhenbegrenzung für den Start könnte man mal diskutieren - ich würde
so aus dem Bauch festlegen, dass der Höhenlogger nach 40m erreichter
Höhe den Motor ausschalten muss (falls man das programmieren kann),
ansonsten irgendeine gestaffelte Zeitstrafe für Überschreitung von 50m
Höhe - aber das sind Feinheiten, die bestimmt schnell geregelt werden
können....

Wie seht ihr das ?

Gruß
Peer
 

sponi

User
Also ich habe mich auch mit den holländischen Regeln befasst. Kann man alles machen aber ein Mindestgewicht von 225 gram führt von vorneherein zu einer weiteren Materialschlacht. Sind diese Gewichte bei F3K schon spannend, wird dies mit Antrieb mehr als sportlich. Ich würde für 300 gr sein, um auch Einsteigern Motivation zu geben und preiswertere Modelle zu ermöglichen. Die Antriebsabschaltung in einer bestimmten Höhe sollte kein Problem sein.
Auch die Vorgaben zum Antrieb sind überlegenswert. 125 Watt als Motorleistung: wie will man das kontrollieren? Besser wäre die Festlegung einer Standardakkugröße.
Ich will aber nichts kaputt reden, aber es sollte verhindert werden, dass sehr schnell Preiskategorien von F5J erreicht werden.
Vielleicht kann man all die Dinge einigermaßen emotionslos diskutieren, denn an sich ist die Idee spannend.
Ach ja: nächstes Jahr einfach mal Wettbewerbe ausschreiben.
Gruß
Klaus
 
Ich habe davon auch schon gelesen und finde es sehr interessant. Aus anderen Bereichen habe ich aber schon gelernt, dass sich unterschiedliche Klassen nicht unbedingt gut vertragen.

Das größte Problem wird es wohl die Abschalthöhe für die E-Segler festzulegen. Ich gehöre ja zu den schwachen Werfern und möchte als "ordentlich startenderm Pilot" keinen Nachteil haben. Gerade im Werfen des Modells sehe ich einen sportlichen Aspekt, der den Reiz dieser Klasse ausmacht. Das ist wirklich mal ModellSPORT ;-)

Aber vielleicht gibt es ja die Möglichkeit, eine eigene Gruppe innerhalb eines F3K Wettbwerbs einzurichten. Ich weiß nicht, ob die Software sowas hergibt.
 

kwaizn

User
Moin

Bin zwar noch ganz neu dabei und ohne Wettbewerbserfahung (steht aber ganz oben auf der Liste), finde die Klasse auch irgendwie spannend, jedoch finde ich auch den sportlichen Aspekt durch das Werfen sehr wichtig. Dieser war ausschlaggebend das ich mich mit dem Thema Modellflug überhaupt auseinander gesetzt habe. Dieses puristische ohen dauernde Akkuladenmüssen, nur Du und die Natur das würde dann verloren gehen. Ich habe eben nocheinen Threat aus dem Archiv gelesen zum Thema "neue Flugaufgaben im F3K" um es ev auch Einsteigern einfacher und interessanter zu machen. Dies finde ichviel Sinnvoller wie Elektroantrieb im F3k. Dadurch würde meiner Meinung nach die Klasse kaputt gehen.

Grüße

Klaus

sorrymeineleertasteistdefekt,hoffeichhaballefehlergefunden :-)
 
Es tut mir leid.
Ich finde dass es sich hierbei um zwei völlig verschiedene Klassen handelt.
Tatsächlich ist dieses sogenannte f5k für mich nur abgewandelt aus der f5b Klasse.

Nichts davon hat etwas damit zu tun gänzlich auf Motorkraft und ein zu viel an Technik wie Vario zu verzichten und ein Flugmodell rein mit Muskelkraft und können durch die Luft zu bewegen.

Der Reiz und auch die Essenz dieses Sports wird durch zu viel Einsatz von Technik, Material und Maschinen ihrer eigentlichen Seele beraubt und völlig ad absurdum geführt!

Ich kann es kaum glauben, dass eingefleischte F3k ler sich auf so etwas einlassen wollen wo es doch hier um völlig andere Dinge gehen soll!

Von der Materialschlacht die ohnehin zu gewissen Zügen eingehalten hat, mal ganz abgesehen.

Ich behaupte alle die mit F3k angefangen haben, haben gerade den Reiz in dem weniger ist mehr gesucht.

Ein guter wurfarm mit einer guten Kür, eine gute Thermiknase mit einem guten Modell. Mehr braucht es nicht.

Ich schraub mir doch auch keinen Propeller auf meinen Golfball nur weil andere einen weiteren Abschlag haben als ich!
Wenn ich mich als 80jähriger lange in Rente, mit Rückenschmerzen oder Tennisarm daraus verabschieden muss, werde ich mir meinen letzten Dlg zufrieden unter die Decke hängen und mir was mit Motor suchen.

Andererseits würde ich auch als Neuling in der F3k Szene, selbiger umgehend den Rücken zu kehren sollte sich dieser Unfug durchsetzen.

Gerne f5k, jeder nach seiner fassong. Dann aber richtig!

Entsetzte Grüße aus dem Rheinland,
Tobias
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich sehe auch nicht, wie zwischen den Flugleistungen ein fairer Vergleich möglich sein soll. Selbst wenn man Mindestgewicht und Starthöhe vorgibt, ließe sich ein F5K-Modell ja deutlich anders auslegen als ein F3K-Modell, das ja für den Wurf optimiert sein muss. Beim F5K-Modell wäre ja das Trägheitsmoment um die Hochachse viel unwichtiger. Auch das typische nach unten verlängerte Seitenleitwerk könnte wegfallen. Außerdem könnte ein F5K-Modell leichter gebaut werden, da es nicht so verwindungssteif sein muss. Daher würde ich mal vermuten, dass sich diese beiden Wettbewerbsklassen trotz ähnlicher Flugaufgaben in Zukunft auseinander entwickeln werden.
Ich kann aber auch nachvollziehen, dass es organisatorisch günstig ist, Wettbewerbe zusammenzulegen, zumal hier ja auch die Flugaufgaben ähnlich sind. Auf Wettbewerben mit geringerer Teilnehmerzahl wäre es ja kein Problem, in jedem Durchgang eine Gruppe mit F5K-Fliegern zu haben, die getrennt gewertet werden.
Ich lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen, es könnten ja sicherlich mal testweise ein paar Leute mit F5K-Modellen außer Konkurrenz mitfliegen.
 
Klar 10mann drehen sich um die Achse und einer steht mit quirl dazwischen...

Im F3k hat man auch mal.ganz klein angefangen.
Wenn die Jungs so fliegen möchten sehr gerne.
Aber bitte nicht so.

Ich versuche mich etwas zurück zu halten.
Merke gerade wie sehr mich dieses Thema bewegt.

Sry!
 

Stezi

User
Ich finde die Idee von Peer sehr gut.Es würde gerade hier im Süden vieleicht zu mehr Wettkämpfen und/oder zu wachsenden Teilnehmerzahlen führen.
Allerdings sehe ich ein Problem beim Logger.Im F5j wird der Motor ja gegen Wieder einschalten blockiert. Bei 1234 müsste man jedesmal nach dem Flug den Logger auslesen und neu starten.Bei nicht gesperrten Motor führt es zwangsläufig zu Schummeleien.Auserdem wäre der Aufwand für die Auswertung der Gruppen erheblich höher.
 

Lownoise

User
Wahrscheinlich wird sich kurze Zeit nach der Grundidee "Nase absägen und Motor rein für die, die nicht werfen können oder wollen, aber sonst ist alles gleich" eine eigene Klasse bilden. Ursprünglich war das ja auch der Gedanke von F5J: Eine einsteigerfreundliche Elektroseglerklasse, man kann einfach vorhandene F3J Modelle nehmen, Motor rein und los gehts... Nun guckt euch mal aktuelle F5J und aktuelle F3J Modelle an, das sind zwei ganz verschiedene Modellkategorien, die Wettbewerbe verlaufen ganz anders, die Taktik ist komplett unterschiedlich. Man hat ja auch mal F5D und F5B zusammen geflogen, weil es ja "was ähnliches" ist bzw. sein sollte...

Kann man alles machen aber ein Mindestgewicht von 225 gram führt von vorneherein zu einer weiteren Materialschlacht.
Das sehe ich nicht so. Aktuelle F3K Modelle wiegen ca. 200 - 220g, flugfertig aus voll CFK, um dann mit 100g Ballast bei Sturm auf 80m geballert zu werden. Ohne den Wurfstart ist es kein Problem, solch ein Modell auf weit unter 200g zu bauen, von daher würde ich hier nicht von einer Materialschlacht sprechen. Zumindest noch nicht, wer weiß was sich die Leute dann noch alles einfallen lassen... (Aerogel-Kerne, Nanotube CFK mit 3 g/m², Biowire Servos oder was auch immer...)

Stand heute würde da also, ganz salopp gesagt, ein Flügel der 90er HLGs aus Styropor oder Styrodur mit ner 25er Glas reichen, evtl. sogar nur mit Bügelfolie oder Laminierfilm. Dann liegt man bei ca. 20€ für eine Fläche. Ebenfalls reichen dann einfache 2-4g Servos für Querruder, angelenkt mit dünnem Draht, eine Verkastung ist nicht notwendig usw. Selbst Höhen- und Seitenruder könnte man aus Depron bauen, und es würde reichen bzw. halten. Hier sehe ich keine Probleme, leicht und günstig zu bauen. Aber wie gesagt, das hat dann zumindes modelltechnisch mit der Ursprungsidee "Nase ab, Motor rein und los gehts parallel mit den Werfern" nix mehr zu tun...

PS: So lange ich es körperlich hinbekomme, werde ich ohne Motor fliegen! Klar, wenn man mal müde oder träge ist, denkt man sich "jetzt nen Motor..." aber kurze Zeit darauf ist man doch irgendwie wieder auf mehreren 100m Höhe mit dem normalen F3K, das macht es für mich auch aus.
 

Peer

User
Also, man möge mich hier nicht falsch verstehen - ich bin ein großer Freund des
Segelflugs, Elektroantriebe wird man bei mir vergeblich suchen.....

! Pöbelei an:
Aber im Gegensatz zu manch anderem hier nehme ich regelmäßig an Wettbewerben teil
und kann auch die Probleme, die die Werferei einigen Piloten bereitet, nachvollziehen.
Die Jungspunde brauchen hier eigentlich erst mitreden, wenn sie +50 sind und regelmäßig
Wettbewerbe fliegen.....
! Pöbelei aus

Daher stelle ich mir eher die Frage, wie wir die Bodenzeitaufgaben (Mehrfachstarts)
motorsteuerungs- / loggertechnisch lösen können. Wie Stezi ja auch schon bemerkte.

Gibt es vielleicht dazu sinnvolle Hinweise ?

Gruß
Peer
 
Eins noch!
Die Debatte hat genau genommen noch nicht einmal etwas unter der Rubrik hand Launch glider zu suchen!
Allein daran müsste schon zu erkennen sein, dass ein dlg mit Motor nichts mehr mit der Klasse des F3k gemein hat.

Ich bin hier raus...

Schönen Sonntag Abend zusammen,
Tobias
 

mipme_kampfkoloss

Vereinsmitglied
Teammitglied
Für die älteren könnte man doch auch das Flitschen erlauben im F3K!?

Von der Belastung ähnlich wie beim Diskuswurf. Die Flugkurve ist ähnlich.
Und über definiertes Flitschenmaterial kann man gut die maximalen Steighöhen einstellen.

just my 2 cents...
 
Naja, ich glaube nicht, dass es F3K als Disziplin abschafft, wenn man auf ein paar Wettbewerben auch eine Wertung für E-Flieger hat. Ich stelle mir das ungefähr so vor:
Die Motorlaufzeit beträgt bei allen Teilnehmern ca. 5 s, die Steigrate ca. 10 m/s. Das müsste man irgendwie durch Beschränkungen des Antriebs sicherstellen. Der Motor geht an, genau dann wenn man einen Taster am Flugzeug betätigt. Nach 5 s geht er wieder aus. Damit sollten auch die Turnaround-Aufgaben sinnvoll sein - Modell fangen, Schalter drücken und wieder wegwerfen müsste ähnlich lange dauern wie ein Diskuswurf.
Der Wettbewerb könnte dann so ablaufen, dass die Gruppen nach Antriebsart sortiert sind, damit niemand einen Nachteil hat. Also z.B. Gruppe 1-3 mit Handstart und Gruppen 4 und 5 elektrisch. Da müsste man sich allerdings überlegen, ob es fair ist wenn nur eine elektrische Gruppe zustande kommt. Ich persönlich finde aber auch das besser, als in dergleichen Gruppe verschiedene Antriebsarten zu haben.
Was ich dabei als Gefahr sehe, ist dass Anfänger dann elektrisch deutlich besser mithalten könnten als mit Handstart, denn dann hat man ja immerhin keinen Nachteil durch die geringere Ausgangshöhe. Das könnte also zu Nachwuchsproblemen im F3K-Bereich führen.
Außerdem bin ich immer noch der Meinung, dass die verwendeten Modelle sich im Laufe der Zeit auseinander entwickeln werden. Um das zu verhindern könnte man darüber nachdenken, ob nicht trotzdem eine Flugaufgabe mit Handstart erledigt werden muss ;)
 

Walther Bednarz

Moderator
Teammitglied
F3K wird sich so schnell nicht abschaffen. Die Teilnehmerzahlen steigen gerade wieder.
Gestern hatten wir in Bamberg 16 Teilnehmer und letztes Jahr waren wir nur zu sechst.
Auf dem Vorwettbewerb zur WM in Budapest gab es 134 Teilnehmer, mehr als jemals zuvor auf einem F3K-Wettbewerb.

Meiner Meinung nach kann man das Thema auch gerne hier bei den Handlaunchglidern diskutieren, denn es handelt sich ja um F3K Modelle mit Aufstiegshilfe und mit ähnlichen Aufgaben und erst mal nur um eine Idee, die sich vielleicht zu etwas neuem entwickeln kann.
Hier in dieser Sparte gibt es die Leute, die sich mit F3K Modellen auskennen und ihre Erfahrungen mit einbringen können.
Ob es sinnvoll sein wird die Klassen zu kombinieren, wird sich zeigen nach einem ersten gemeinsamen Wettbewerb. Momentan ist ja erst mal nur ein erster F5K-Wettbewerb geplant im Oktober in Losser/Niederlande.

Ich selbst bin ziemlich hin- und hergerissen, ob es sinnvoll sein kann, 2 verschiedene Startmedthoden in einem Wettbewerb zu kombinieren. Vielleicht funktioniert das nur, wenn man 2 unterschiedlich Auswertungen macht.

Selbst, bin ich absolut überzeugter F3K-Pilot und finde vor allem den sportlichen Aspekt beim Schleudern äußerst reizvoll, aber warum soll man das Spektrum nicht um die E-Version erweitern, wir werden ja alle nicht jünger. Vielleicht gewinnt F3K dadurch auch neue Teilnehmer, die über F5K den Einstieg finden...
Außerdem kann man deutlich unter 1000 € in den Thermiksegelflug einsteigen, das geht sonst nur beim RES.
Wenn man beim F5J ein ordentliches modernes Modell haben möchte, geht es mittlerweile auf die 3000 € zu incl. Komplettausstattung.

Weiterhin lässt sich ein F5K Modell komplett montiert im Auto transportieren und auf jedem Feldweg fliegen, vor allem, wenn der Flieger unter 250 g wiegt und nicht mal einen Kenntnisnachweis erfordert. Für den kleinen Flug in der Mittagspause eine schöne Alternative, wie ich finde.

Vielleicht kann man die Die Rubrik Handlaunchglider hier im RC-Network um F5K erweitern, weil sich beide Klassen einfach zu ähnlich sind...

Leute diskutiert dieses Thema, dann gibt es hier auch wieder Bewegung im Forum.

Ich bin mal gespannt, wo sich das ganze hin entwickelt.

Jetzt gehe ich in den Keller und fange an, meinen E-Snipe zu bauen, damit ich hier meine persönlichen Erfahrungen mit einbringen kann...

Einen Logger habe ich auch schon bei Brian bestellt mit seiner eigenen neuen Software.

In this menu you have to program the Nominal Launch Height. In this example the Altitude Switch is 60 meter and the Time Switch is set on 7 seconds. Also select “Automatic Competition restart”. With these settings, the Altis is automatically reset in case the height is below 8 mtr. This setting is important as we fly multiple start during one F5K task.

Der ESC lässt sich also unterhalb von 8 Metern wieder erneut einschalten. Das ist bei Aufgaben nötig, die einen oder mehrere erneute Starts erfordern.

Mittlerweile fangen auch schon einige Hersteller von F3K Modellen an, Elektrorümpfe raus zu bringen. Andrei bringe einen Rumpf für den Flitzebogen in Kürze raus. Denis bringt einen E-Rumpf für den Vortex und den E-Snipe gibt es ja schon seit einem knappen Jahr.

In Riesa sind Cederic Duss und Dominik Prestele mit den E-Snipes zur Gaudi rumgedüst. Das sind auch ohne Wettbwerbsambitionen echte Spassgeräte.

Auch wenn ich hier Intersse an der Klasse F5K anmelde, werde ich dem F3K treu bleiben, solange es der Körper mitmacht, hoffentlich noch lange!
 
Zuletzt bearbeitet:

k2x

User
Merkts was? :)
F3k schafft sich ab.
Das fände ich sehr schade.

Vor allem da ich noch 39jahre den Sport gerne genießen würde bis ich 80 bin :/
Ich dachte, du wärst hier 'raus? Es wird dich keiner darin hindern, den F3K Sport weiterhin zu genießen, hoffentlich auch über den 80. hinaus. Wenn ich das richtig sehe, genießt Du den Sport im Moment ja im Moment außerhalb der F3B Wettbewerbe, von daher betrifft Dich der Vorstoß von Peer ja gar nicht.

Ich finde den Anstoß von Peer genau richtig, in seiner Funktion als Aktivensprecher und D-Tour-Motor ist es ggf. ja auch sogar seine Aufgabe, mal andere Denkanstöße zu geben. Alle Maßnahmen, die unserem Wettbewerben neue Leute, vor allem Jugendliche zuführen, und aktive Piloten auch über eine gewisse Altergrenze hinaus erhalten, sind m.E. erst einmal als grundsätzlich positiv einzustufen.

Die Entwicklungen der letzten Jahre haben ja Modelle auf den Markt gebracht, die auch einem durchschnittlich begabten Piloten Wurfhöhen erlauben, von denen wir vor 5 Jahren nur geträumt hätten. Allerdings erlauben diese Modelle den überdurchschnittlich begabten Piloten jetzt Wurfhöhen, die die Schere zu den aufgrund körperlicher Defizite (Jugend/Alter/motorische Unterbegabung) weniger begnadeten Werfern extrem aufmachen.

Wir erlauben ja heute auch schon in Ausnahmefällen bei körperlichen Defiziten einen Werfer. Wo genau liegt jetzt der unterschied zu einem motorgestützten Start? Dieser lässt sich im Gegensatz zu einem Wurfhelfer auf eine bestimmte Höhe einschränken. Und den notwendigen Reset bei Bodenzeitaufgaben wird man genauso in Kauf nehmen müssen, wie das Abklatschen mit dem Starthelfer.
 
So kann man sich das natürlich auch schön reden.
Im Grunde ist es unerheblich ob ich nun aktiv an Wettbewerben teilnehme oder nicht.
Aber danke dass ich mich nach dieser Einteilung hier scheinbar nicht als der Szene angehörig fühlen darf.
Aber selbst danach war hier nciht gefragt. Sondern die Überschrift stellt die Frage hier als allgemein!
Die Formel1 erlaubt schlechten Teams auch nicht mit Hilfemitteln zu arbeiten nur weils sie langsamer sind. Im Fußball bleibt der Ball rund und beim Tennis wird der Schläger auch nicht größer.
Ja ich wollte mich nicht mehr beteiligen und es tut mir leid. Aber bisher wurde kein wirklich plausibler Grund genannt, warum man nun unbedingt die berühmten Äpfel mit den Birnen gleich machen möchte.
Die Wettbewerbe die ich bisher gesehen habe, waren gefüllt mit genügend Teilnehmern. Ich selbst würde das Teilbnehmerfeld jedoch verlassen, sollte sich hieraus ein neuer Sport entwickeln.
Denn genau das versucht ihr hier gerade.

liebe Grüße,
Tobias
 
Moin
Die Idee ist nicht schlecht,finde es als selbstständigen Wettbewerb auch ok.
Da ich und andere auch durch alterbedingte Gebrächen wie Artrose usw. nicht mithalten kann .Werden wir auf dem Stader Schleudercup mal folgendes Versuchen .
Es wird Joker geben Alter 55-60 zwei Joker; 60----drei Joker wer den Joker zieht kann einen Werfer hinzunehmen unter den bekannten Bedingungen.Er muss nicht genommen werden aber kann.Das hat zur Folge das es keine unterschiedliche Auswertung geben muss.Wer gar nicht mehr Werfen kann konnte bisher ja eh einen Werfer nehmen zB. Monique.Zwar kann man hiermit nicht ganz alle Gebrächen abstellen aber ein Paar Runden entscheidet nicht die Wurfhöhe sondern das fliegerische Können.Die Idee dazu ist uns am Wochenende in Niendorf gekommen. Wir werden es mal Testen.
Gruß Jan Henning
 
So, dann werfe ich auch Mal meinen Hut in den Ring.
Ich bin zwar auch neu, aber hab sich eine Meinung dazu.
Beim F3K bewundere ich den sportlichen Aspekt des Schleuderns, genauso wie die fliegerische Komponente.
Es übt definitiv eine besondere Faszination aus, ein Modell ohne Antrieb zu starten und u.U. mehrere 100 Meter hoch zu kurbeln.
Jedoch mit E Antrieb wäre es für mich reizlos. Für mich wohlgemerkt.
Allerdings fände ich es gut, wenn man F5K Enthusiasten im Rahmen der Wettbewerbe eine Plattform bieten würde, allerdings mit separater Wertungen.
 

Hobee

User
Hallo zusammen,

ich bin noch so neu, mein erster DLG ist noch nichtmal gebaut. Vielleicht ist es verfrüht sich hierzu zu äußern, aber vielleicht ist die Perstpektive eines Neulings ja auch interessant. Ich möchte F3K probieren, da es mich reizt ohne Hilfsmittel einen Flieger in die Luft zu bekommen - Das Werfen ist für mich das, was diese Klasse ausmacht.

F5K finde ich auch eine interessante und gute Idee, und ich könnte mir auch vorstellen, dass das viel Spaß macht und man schöne Wettkämpfe daraus gestalten kann, aber es ist etwas anderes.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, diese wirklich zu einem gemeinsamen Wettkampf zu kombinieren. Man müsste ja permanent an den technischen Begrenzungen schrauben, um gleiche Chancen zu ermöglichen. Und dann werden reine F5K Modelle entstehen, die genau darauf optimiert sind und dann muss wieder an den Regeln gefeilt werden um es den Motorgetriebenen schwerer zu machen und dieses Gleichgewicht zu halten. Dies wird natürlich nie 100% funktionieren und ich sehe auch ein Risiko, dass dann z.B. an windigen Tagen die F3Ks unschlagbar sind, aber bei Windstille die motorgetriebenen F5K komplett dominieren.

Als einzige Lösung für eine gemeinsame Wertung sehe ich es, die F5K Modelle von vornherein so zu reglementieren, dass sie keine Chance auf das Gewinnen haben. Dann könnten F5K Piloten im Mittelfeld bei F3K Wettbewerben mitfliegen und "Wettbewerbsluft schnuppern", aber man müsste weiterhin werfen um Wettkämpfe zu gewinnen und z.B. deutscher Meister zu werden. Aber ist das dann wirklich gut? Oder fühlt sich der Einsteiger, oder mittelmäßige Werfer dann genötigt auch einen Antrieb einzusetzen? Und ist das dann motivierend für den F5K Piloten?
 
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