Flugleiterregelung?????

[BulDo]

Hallo zusammen,
ich habe mal wieder Probleme mit dem leidigen Thema Flugleiter wann und was ist eigentlich jetzt Flugbetrieb.
Wie mann in den Richtlinien für Modellflieger so schön nachlesenkann ist ein Flugleiter bei Flugbetrieb einzusätzen, schön und gut.
Jetzt das Problem niemand schreibt was Flugbetrieb nun genau ist und wann er stattfindet.
In den Richtlinien wierd angegeben das bei mehr als 3Modellen in der Luft Flugbetrieb stattfindet.
Also sprich dürfte ich mit 3 Personen gleichzeitig zusammen fliegen. Herr Kreuzberg hat meines wissens damals ausgeführ das für ihn Flugbetrieb schon ab einen Modell in der Luft ist, sprich alleine dürfte man nach dieser Auslegung nicht fliegen.
Wer kennt nun die Ultimative Lösung??
Gibt es mittlerweile Gesetzte und Paragraphen darüber oder sind das alles nur vorschläge, wie man sich zu verhalten hätte? In der LuftVo habe ich leider auch darüber nichts gefunden, hoffe hier kann mir jemand helfen!!

Ich bitte hier ausschließlich um Konkrete Rechtsgrundlagen, alles andere hab ich schon durchsucht

 

[Gernot Steenblock]

Zum Thema Flugleiter gibt es keine konkreten Rechtsgrundlagen.

Es gilt was bei Eurem Platz in der Aufstiegserlaubnis drin steht.

 

[BulDo]

Da steht drin Flugbetrieb, also wann ist jetzt Flugbetrieb, das ist ja das Problem das es nichts gibt....

 

[Gernot Steenblock]

In dem Fall ist Flugbetrieb dann wenn ein Modell in der Luft ist.

--> Folglich kann einer alleine bei Euch auf dem Platz nicht fliegen.

 

[BulDo]

Nee, so einfach ist das nicht, weil es gibt noch die definition aus den richtlinien für Modellflieger, da heißt es ja mehr als 3 Modelle in der luft ist Flugbetrieb, also legt es jeder aus wie er will, ich hab sogar gelesen das bei welchen selbst das Vorhaben zum fliegen als Flugbetrieb zu deuten ist.
Die Definitionen müssten mal geregelt werden.

 

[Gernot Steenblock]

Hi BulDo,

das dieser Punkt dringend geregelt gehört sage ich schon seit Jahren.

Woher stammen diese "Richlinien für Modellflieger" ? Kenne ich nicht.

 

[BulDo]

Die gab und gibt es von Graupner, ist son kleines blaues Buch.
Weiß leider imo nicht wo meines ist, sonnst könnte ich den Verlag sagen.
Ich habs: Luftrecht für Modellflieger von Berhold Petersen.

 

[Gernot Steenblock]

Hi,

dann weis ich schon was Du meinst. Das Heft hat ein Anwalt (mir liegt der Namen auf der Zunge aber ich komme nicht drauf) für Graupner geschrieben.
Dieser Anwalt geht davon aus, daß eben weil es für den Flugleiter keine gesetzliche Regelung gibt ist das ganze nicht haltbar.

Ich dagegen würde sagen: "Vor Gericht und auf hoher See sind alle gleich".
Die Frage ist einfach in wie weit ein Gericht diesem Anwalt folgen würde. Ausserdem gilt die Flugleiterregelung ja unser aller Sicherheit.
Stell Dir mal vor Du bist allein am Platz und bekommst Deine Finger in den Prop...Finger ab...Ohnmacht..verblutet.

 

[BulDo]

Also das mit alleine fliegen oder nicht muss jeder für sich entscheiden, ich fahre auch alleine Motorrad nur mal als beispiel. Mann sollte Sicherheit schon hoch ansiedeln, aber man kanns auch übertreiben, dann darf man nicht mehr aus dem Haus.

Es geht mir auch nicht um das allein fliegen sondern das zu zweit fliegen, z.B. Seglerschlepp, die Zeit wenn man den Segler hoch zieht ist zwar nicht lang, aber man fliegt zusammen. Wenn man zu dritt ist, ist es wieder egal, weil einer kann ja dann den FL übernehmen wenn die andern beiden oben sind.
Und wenn sich welche am Hang treffen, sprich wild können egal wieviele hemmungslos heitzen und auf einem abgesperrten Gelände soll das aufeinmal gefährlicher sein??
Aber jetzt mache ich selber das was ich nicht machen wollte.....
diskussionen über das Thema wurden schon genügend geführt, es ging mir ja um die eindeutige Rechtslage.

 

[Helmut Steinigeweg]

Hallo zusammen,

nagelt mich nicht fest, aber ich meine die Flugleiterregelung galt urprünglich für das Fliegen im Vereinsrahmen. Mein Verein hat sich schon 1978 deswegen für die Zusatzversicherung (Halterhaftpflichtversicherung - weltweit) für alle aktiven Mitglieder entschieden, um nicht der Flugleiterregelung zu unterliegen.

Möglicherweise stammt die Flugleiterregelung auf Vereinsgeländen aus dieser Zeit. Nach der 9.VO LuftVZO (Halterhaftpflicht für alle) ist m.E. der Flugleiter bei 1-3 Piloten am Platz zu überdenken.


In diesem Sinne
Helmut Steinigeweg

 

[Gernot Steenblock]

Hallo Helmut, hallo BullDo,

jetzt wird das ganze spannend.
Es ist klar, das ich beim "Wildfliegen" weniger Auflagen habe als beim Vereinsfliegen. Die Behörden machen auf zugelassenen Modellfluggeländen Regelungen die ein Wildflieger nicht hat.
Nehmen wir mal an, Du bist allein auf dem Platz darfst Du nicht fliegen. Stehst Du aber auf der Strasse neben dem Platz darfst Du fliegen, da Du in dem Moment ja "Wildflieger" bist. Du darfst den Platz sogar nach der Landung des Modells betreten, da dies zum bergen eines Luftfahrtgeräts gehört und zu diesem Zweck darf ich ein Fremdes Grundstück betreten.

So nun zu dem Was Helmut hier geschrieben hat.
Ihr habt eine Versicherung gegen die Flugleiterregelung? Sprich: Jeder Pilot hat eine Halterhaftpflich abgeschlossen und dann gibt es vom Regierungspräsidium keine Flugleiterregelung?
Fragen über Fragen. Helmut erkläre das mal.

 

[Juergen Pieper]

Hallo Helmut, hallo BullDo,

jetzt wird das ganze spannend.
Es ist klar, das ich beim "Wildfliegen" weniger Auflagen habe als beim Vereinsfliegen. Die Behörden machen auf zugelassenen Modellfluggeländen Regelungen die ein Wildflieger nicht hat.
Nehmen wir mal an, Du bist allein auf dem Platz darfst Du nicht fliegen. Stehst Du aber auf der Strasse neben dem Platz darfst Du fliegen, da Du in dem Moment ja "Wildflieger" bist. Du darfst den Platz sogar nach der Landung des Modells betreten, da dies zum bergen eines Luftfahrtgeräts gehört und zu diesem Zweck darf ich ein Fremdes Grundstück betreten.

So nun zu dem Was Helmut hier geschrieben hat.
Ihr habt eine Versicherung gegen die Flugleiterregelung? Sprich: Jeder Pilot hat eine Halterhaftpflich abgeschlossen und dann gibt es vom Regierungspräsidium keine Flugleiterregelung?
Fragen über Fragen. Helmut erkläre das mal.

Gernot,

Du bist auf dem Holzweg, wenn Du meinst, dass Du auf der Straße neben dem Platz generell fliegen darfst.
Auf der Straße neben dem Platz darfst Du generell im Bereich des erlaubnispflichtigen Modellflugs schon mal gar nicht fliegen.
Zivilrechtlich brauchst Du im Bereich des erlaubnisfreien Modellflugs grundsätzlich das Einverständnis des Grundstücksigentümers. Je nach Frequentierung der Straße kannst Du auch noch eine Anzeige wegen gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr bekommen.
Falls Du der Meinung bist, dass dem nicht so ist, stell Dich doch mal auf eine Autobahn, ist ja eine viel bessere Startbahn. Und nach der Landung darf Dich ja keiner daran hindern, die Autobahn zu betreten, da Du Dein Modell ja bergen darfst...

 

[Gernot Steenblock]

Hallo Jürgen,

danke für die Richtigstellung. Mit dem allgemein genutzten Begriff "Wildfliegen" meine ich natürlich den erlaubnisfreien Modellflug mit den von Dir beschriebenen Auflagen. (5 kg, Zustimmung des Eigentümmers, etc)

Leider ändert das aber nichts daran, daß Wildflieger keiner Flugleiterregelung unterliegen was aber für jedes Vereinsmitglied auf einem zugelassenen Platz (der in der Aufstiegserlaubnis eine Flugleiterregelung hat) gilt.

 

[Gast_7088]

Mal so eine Frage eines Ahnungslosen....

Mal so eine Frage eines Ahnungslosen....

was ist eigendlich die rechtlich massgebliche Grundlage für die Notwendigkeit eines Flugleiters.

Daraus ergibt sich natürlich die nächste Frage:
WER darf die Flugleiterfunktion aufgrund welcher rechtlicher Grundlagen ausfüllen?
Welche Qualifikation muss der Flugleiter haben?

Ich meine nicht was in irgenwelchen vereinseigenen Satzungen oder "Flugordnungen" oder irgendwelche Dachverbände sich ausgedacht haben, sondern die rechtlich vorgeschrieben Bedingungen.
Oder liegt es am Ende im Ermessen desjenigen, der die Aufstiegserlaubniss für den Platz erteilt? Bestandteil dieser Genehmigung ist ja (zumindest in NRW) die Flugordnung.

Vielleicht kann sich ja mal ein Jurist der Dachverbände dazu äussern, wir haben ja nunmal zwei davon..... oder gar beide... ist bestimmt interessant....

 

[Hans Rupp]

Auf der Straße neben dem Platz darfst Du generell im Bereich des erlaubnispflichtigen Modellflugs schon mal gar nicht fliegen.

Wo steht das?

Laut DMFV (hier nachzulesen und auch hier gibt es Infos) stellt sich das anders dar. Ist eher das Prinzip, wer zuerst kommt, ...

Klar ist, jeder hat sich so zu verhalten, dass kein anderer gefährdet wird (LuftVO §1). Deshalb ist das Autobahnbeispiel Blödsinn.

Letztendlich geht es um die Widersinnigkeit, ob etwas, das auf der Wiese nebendran erlaubt ist (genehmigungsfreier Modellflug!) auf einem Modellflugplatz eingeschränkt werden kann. D.h. bei der Genehmigung etwas tun zu dürfen, wird etwas eingeschränkt, das ohne Genehmigung erlaubt wäre.

Vorstellbar, ja fast klar für mich ist, dass wenn man das akzeptiert hat, es erstmal so ist (Stichwort Vertragsfreiheit). D.h. man müßte eine Änderung der Aufstiegsgenehmigung beantragen. Die Frage ist aber, ob man das akzeptieren muss oder ob es als Übermaßbestimmung rechtwidrig ist, genehmigungsfreien Modellflug einzuschränken. Da ein einzelner Verein sich im Zweifel zur Erlangung einer Aufstieggenehmigung für genehmigungspflichtigen Modellflug eher an der Stelle arrangiert, um die Genehmigung nicht grundsätzlich zu gefährden ist klar. Daher ist das in meinen Augen eine klare Verbandsaufgabe, dies zu klären.

Um es jetzt mal ganz widersinnig zu machen, könnte ein Verein nur für einen Teil des gepachteten Platzes die Auftstiegsgenehmigung beantragen und dann anderen Teil um Wildfliegen benutzen.

Hans

 

[Gernot Steenblock]

Hi @ll,

danke Hans jetzt kommen wir ins richtige Fahrwasser.
Es ist tatsächlich so, das die Vereinsfliegerei mehr Auflagen hat als die "Wildfliegerei" (Bei beiden mal von der Grenze unterhalb 5kg ausgegangen).

Es gibt (meines Wissens nach) keinen Gesetztestext in dem von einem Flugleiter gesprochen wird. Der Flugleiter wird nur den Vereinen von der Regierungspräsidien auferlegt.

Die Idee mit dem zweiten Platzteil hat was wir haben da gerade ein Stück angepachtet in Verlängerung zu unserer Startbahn...

Aber treiben wir das wiedersinnige Behördenspiel doch mal etwas weiter. Wir werden aufgefordert (quatsch verpflichtet) einen Flugleiter einzusetzen. Welche Aufgaben muss denn so ein Flugleiter wahrnehmen? Auch darüber gibt es keine genauen Angaben.
Wer darf denn Flugleiter machen? Welche Ausbildung berechtigt dazu Flugleiter zu sein?
Es steht nirgens etwas. Also kann auch der LAP (Lebensabschnittspartner) Flugleiter machen. Oder ein zufällig vorbeikommender Spaziergänger.
oder vielleicht auch mein Hund.

 

[Claus Eckert]

Hallo

Um es mal ganz klar und laut zu sagen:

ES GIBT KEINEN FLUGLEITER AUF MODELLFLUGPLÄTZEN!

Der Begriff ist schlicht und ergreifend falsch. Flugleiter mit all ihren gesetzlich vorgeschrieben Aufgaben und Weisungen (Führung des Flugbetriebsbuches, Erfassen von Start/Landezeiten, Kennungen, Überwachung und Abwicklung des Funkverkehrs usw.) gibt es nur auf Flugplätzen.

Im Modellflug gibt es maximal einen "Platzleiter".

Für diese Tätigkeit gibt es m. W. aber keine gesetzlichen Rahmenbedingungen. Lediglich die freiwillige Auftragenübertragung seitens des Platzbetreibers, die zu einem geordnetem Betrieb auf einem "Modellflugplatz" nötig ist.

Die Definition "Modellflugplatz" gibt es eigentlich so auch nicht. Letztendlich sind es nur Grundstücke, von denen aus Modellflug mit einer Aufstiegserlaubnis betrieben werden darf.

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber dann bitte mit Quellenhinweis

 

[BulDo]

Hallo Leute,
ich seh schon da hab ich wieder was losgetreten
Jeder macht es irgentwie nach besten Wissen und Gewissen, aber keiner weiß wie es nun wirklich gemacht werden muss...., oder ob es muss.

Dann schildere ich mal kurz mein Hauptproblem, wir haben damals es so ausgelegt, das einer alleine fliegen darf, kommt ein zweiter könnte man sich ja theoretisch abwechseln. OK, einer darf nur fliegen wir brauchen keinen FL mehr weil nur ein Modell in der Luft, da beißt sich der Hund schon wieder selber. Aber jetzt das Problem wir segeln viel und auch mal was größere Vögel, die man dann mal besser hoch schleppt. Also zwei Piloten am fliegen.
Falls ja wieder ein dritter da wäre könnte man sich wieder abwechseln mit dem FL, aber das ist meistens nicht der Fall.
Wie habt ihr das bei euch ausgelegt und habt ihr vieleicht gute Argumente, wenn es schon keine Rechtslage gibt, dafür und von mir aus auch dagegen ??
Gruß
Thomas

 

[Gernot Steenblock]

Hi Thomas,

wo steht den geschrieben, daß der Flugleiter nicht am Flugbetrieb teilnehmen darf?

Also wenn Du fliegst könntest Du ja Dein eigener Flugleiter sein.
Genau genommen leitest Du ja auch Dein Fluggerät

[zynismus]
Aber nachdem der Flugleiter mit seinen Aufgaben ja überhaupt nicht umschrieben ist, wer sagt den eigentlich daß ein Flugleiter am Flugplatz anwesend sein muss..
[/zynismus]

@ Claus,
ich wiederspreche Dir nicht. Wobei Deine Aussagen aus der Großfliegerei/Manntragend kommen. Wobei wir nur noch mehr durcheinander schaffen wenn wir uns jetzt an Worthülsen aufhalten.

 

[BulDo]

Hi Gernot,

ich hätte da überhaupt kein Problem mit, nur wird es halt so ausgelegt.

Es kam auch mal der Einwand auf, das wenn ich (alleine) fliege nicht den Platz im Auge habe und einem Spaziergänger umfliegen könnte. Hab nur gedacht warum sehe ich den Platz nicht wo ich drauf Landen will und woher hat sich der Fußgänger aufeinmal her gebeamt????


Mal ehrlich jeder hat schon mal Flugleiter gespielt und wie oft musste man im normalen Vereinsfliegen eingreifen????
Jeder weiß eben wie er sich zu verhalten hat, da braucht man nicht noch einen der einem Händchen hält.

Wenn ein Flugtag veranstaltet wird finde ich schon das einer den Gästen sagt wo die Grenzen sind ect, das reicht ja dann auch schon meistens.

Grüße