Flz Vortex Berechnungsprogramm

[Reinhold K.]

Hallo Zusammen,

mein Name ist Reinhold, und ich bin auf der Suche nach jemanden der sich mit dem Berechnungsprogramm FLZ Vortex auskennt.
Ich habe einen Bauplan für einen Jet bekommen wo die Tragfläche mit dem NACA 64-206 gebaut wurde.
Kann mir jemand vielleicht diesen Flügel mal berechnen, weil das Profil doch ein wenig von dem abweicht was ich sonst kenne.
Leider habe ich von RE Zahlen und Polaren usw. absolut keine Ahnung.
Bevor ich mich in ein Abenteuer stürze hätte ich gerne eine Ahnung ob das Profil am Modell auch funktionieren könnte.
Hoffe mir kann jemand weiterhelfen.
Daten der Fläche dann evt. per Mail oder so.
Danke schon mal an alle die sich vielleicht melden.

lg Reinhold

 

[Pilot97]

Hallo Reinhold,

ich kann das gerne machen. Leider ist dein Postfach voll und ich kann dir keine Nachricht mit meiner Emailadresse schicken

Grüße Henry

 

[Hans Rupp]

Bevor ich mich in ein Abenteuer stürze hätte ich gerne eine Ahnung ob das Profil am Modell auch funktionieren könnte.
Hoffe mir kann jemand weiterhelfen.
Daten der Fläche dann evt. per Mail oder so.

lg Reinhold

Hallo,

für die Beurteilung der Eignung eines Profils ist FLZ-Vortex aber nicht gemacht, sondern für die Berechnung der Auslegung des Modells durch Simulation von Flugzuständen. Wenn das Profil total ungeeignet ist, kommt man natürlich auch so zum Schluß, dass es nicht passt, indem die Simuation nur einen schmalen Einsatzbereich ohne Probleme errechnet.

Dann ist das NACA64-206 sehr dünn und wenig gewölbt. Ich gehe daher davon aus, dass der Tragflügel deltaförmig und der Rumpf dazu einen großen Einfluß hat ist. Dann passt das in FLZ-Vortex implementierte Verfahren zur Polarenberechnung wie alle 2D-Verfahren sowieso nicht, weil Tütenwirlbel etc. 3D-Berechnung unter Berückischtigung der Modellgeometrie mit sher komplexer Darstelung des Modells erfodern. Da reicht unser "Hobbybaukasten" an Rechenmodellen nicht mehr aus.

Hans

 

[Reinhold K.]

Hallo Reinhold,

ich kann das gerne machen. Leider ist dein Postfach voll und ich kann dir keine Nachricht mit meiner Emailadresse schicken

Grüße Henry

Hi Henry, erledigt, Dankeschön, Postfach wieder leer, habe gar nicht gewusst wie viele alte Nachichten ich da drinnen hatte.

lg Reinhold

 

[Reinhold K.]

Hallo,

für die Beurteilung der Eignung eines Profils ist FLZ-Vortex aber nicht gemacht, sondern für die Berechnung der Auslegung des Modells durch Simulation von Flugzuständen. Wenn das Profil total ungeeignet ist, kommt man natürlich auch so zum Schluß, dass es nicht passt, indem die Simuation nur einen schmalen Einsatzbereich ohne Probleme errechnet.

Dann ist das NACA64-206 sehr dünn und wenig gewölbt. Ich gehe daher davon aus, dass der Tragflügel deltaförmig und der Rumpf dazu einen großen Einfluß hat ist. Dann passt das in FLZ-Vortex implementierte Verfahren zur Polarenberechnung wie alle 2D-Verfahren sowieso nicht, weil Tütenwirlbel etc. 3D-Berechnung unter Berückischtigung der Modellgeometrie mit sher komplexer Darstelung des Modells erfodern. Da reicht unser "Hobbybaukasten" an Rechenmodellen nicht mehr aus.

Hans

Hallo Hans,

da sieht man schon mal die Profis.
Danke für deine Antwort.
Genauer gesagt handelt es sich bei dem Modell um eine Mig 29 mit 2x 90er Impeller.
Ehrlich gesagt währe ich schon froh zu wissen ob das Profil überhaupt geeignet ist sowas zu bauen und sich die Mühe lohnt.

lg Reinhold

 

[Hans Rupp]

Hallo,

durch den Rumpf-Flügelübergang werden bei höheren Anstellwinkeln massive Wirbel ausgelöst. Da ist es ziemlich egal was für ein Profil drauf ist. Da würde ich gerade noch drauf achten, dass der Nasenkreisradius nach außen hin nicht zu spitz wird, was aber bei vielen Bauweisen (außer wenn man aus Formen baut) schon mit wenige Strichen der Schleiflatte erledigt ist. Im Schnellflug ist es vor allem entscheidend wie dünn es ist. Ich vermute sogar fast, dass es nach außen etwas aufgedickt (z.b. auf das NACA 64-209) ist, positiv gebaut kommt das sowies bei der dünne Endfahne zwangsläufig ein NACA-Mod raus. Kommt auf die Größe des Vogels an, welche Servos wo verbaut werden sollen, eher das Hauptinteresse auf Schnellflug oder Kurzstart- und Landeeigenschaften liegt. Aufgrund der Profilwahl wollte da jemand eher schnell fliegen und die größte Dicke weiter hinten haben, damit da genügend Dicke für Servoeinbauten da ist. Auf Maximalauftrieb wurd daher verzichtet bzw. darauf vertraut, dass es die Geometrie mit den Tütenwirbeln richtet, was ich als ziemlich sicher erachte.

Wenn der Vogel groß genug ist, was ich bei zwei 90er Impellern mal annehme, dann hätte ich wegen dem Profil keine Bedenken.

Hans

 

[Pilot97]

für die Beurteilung der Eignung eines Profils ist FLZ-Vortex aber nicht gemacht, sondern für die Berechnung der Auslegung des Modells durch Simulation von Flugzuständen
Hans

Zu der Auslegung des Modells gehört doch die Profilwahl bzw. der Profilvergleich

Stimme dir aber in einigen Punkten zu.
Trotzdem denke ich, dass man mit FLZ Vortex auch für Deltas in normalen Flugzuständen alles gut bestimmen kann. Wie z.B. hier: http://www.fly2air.com/a07/main-a07.htm

Grüße Henry

 

[Reinhold K.]

Hallo,

durch den Rumpf-Flügelübergang werden bei höheren Anstellwinkeln massive Wirbel ausgelöst. Da ist es ziemlich egal was für ein Profil drauf ist. Da würde ich gerade noch drauf achten, dass der Nasenkreisradius nach außen hin nicht zu spitz wird, was aber bei vielen Bauweisen (außer wenn man aus Formen baut) schon mit wenige Strichen der Schleiflatte erledigt ist. Im Schnellflug ist es vor allem entscheidend wie dünn es ist. Ich vermute sogar fast, dass es nach außen etwas aufgedickt (z.b. auf das NACA 64-209) ist, positiv gebaut kommt das sowies bei der dünne Endfahne zwangsläufig ein NACA-Mod raus. Kommt auf die Größe des Vogels an, welche Servos wo verbaut werden sollen, eher das Hauptinteresse auf Schnellflug oder Kurzstart- und Landeeigenschaften liegt. Aufgrund der Profilwahl wollte da jemand eher schnell fliegen und die größte Dicke weiter hinten haben, damit da genügend Dicke für Servoeinbauten da ist. Auf Maximalauftrieb wurd daher verzichtet bzw. darauf vertraut, dass es die Geometrie mit den Tütenwirbeln richtet, was ich als ziemlich sicher erachte.

Wenn der Vogel groß genug ist, was ich bei zwei 90er Impellern mal annehme, dann hätte ich wegen dem Profil keine Bedenken.

Hans

Hi Hans, das klingt für den Anfang schon mal nicht schlecht.
Hoffen wir mal weiter.
Danke.
lg Reinhold

 

[Arturm]

Hallo Zusammen

ich spielte mich heute ein bisschen mit FLZ Vortex. Habe 3-seiten-Ansichten von realen Fliegern mit starker Pfeilung hergenommen (Su17, SU7...), diese von der Geometrie ins FLZ Vortex übernommen, halbwegs vernünftige Profile ausgewählt (MH-43 + NACA 0009), um die Daten ein bisschen zu bewerten.

Habe für den Schwerpunkt allerdings immer eine Position erhalten, die mich etwas stutzig gemacht hat, denn dieser SW war sehr weit hinten (Richtung HLW) , nahezu immer hinter der Fahrwerksposition der 3-seiten-Ansicht, was ja nicht sein kann. Stabilitätsmaß war meistens ok, da zwischen 15 und 20%. Wenn ich dann den SW nach vorne fixiert habe bei der Auslegungsrechnung, ist dann das Stabimaß teilweise auf 60% angestiegen!! Habe ich irgendwo einen Denkfehler drin, oder ist es einfach Fakt, dass man die reale Geometrie nicht auf unsere Modelle übertragen kann? wie wird dann so eine F100 ausgelegt mit dieser extremen Pfeilung?

Sorry, bin auch nicht der Profi-Aerodynamiker, aber mich würde es sehr interessieren, wo da der Denkfehler / Grund liegt?

würde mich über Erfahrungen von euch freuen

lg Artur

 

[Ralph Tacke]

Aus starker Pfeilung resultiert ein weit zurück liegender Schwerpunkt...

 

[Arturm]

ok, danke, dann wird meine Berechnung nicht so falsch sein

aber wie wird sowas bei einem F100 Modell realisiert? wenn der Schwerpunkt dann so eingehalten wird, und der SChwerpunkt aber hinter der Fahrwerkslinie ist, kippt das Ding ja sofort nach hinten?!

 

[UweH]

Hallo Artur,

hast Du außer dem Flügel auch das Höhenleitwerk mit dem passenden Hebelarm eingegeben und mit simuliert?
Der Schwerpunkt gilt für das Gesamtflugzeug und da gehört das Höhenleitwerk mit dazu.
Ein langer und in Relation zur Spannweite breiter Rumpf verschiebt den Schwerpunkt auch, aber das lässt sich im FLZ_Vortex nicht genau simulieren.
Mit einer langen Rumpfnase wie bei Jets üblich wandert der Schwerpunkt nach vorne.
Eine grobe Näherung des Rumpfeinfluß bekommt man wenn man den Rumpfgrundriß mit einem symmetrischen Profil mit eingibt.

Gruß,

Uwe.

 

[Arturm]

hi

ja, das HLW habe ich auch simuliert, d.h. der Schwerpunkt und der Neutralpunkt sind schon der kombinierte aus beiden Flächen.

Bez. Rumpf habe ich nur das Gewicht eingetragen. Dass eine lange Nase den IST-Schwerpunkt nach vorne verschiebt ist klar, aber die Berechnung bei FLZ VOrtex berechnet ja den SOLL Schwerpunkt, und mit der langen Nase weiche ich immer mehr von dem SOLL-SChwerpunkt der berechneten Kombination ab.

D.h. ich muss es irgendwie schaffen, ausschließlich mit den für den Neutral- und SChwerpunkt relevanten Aspekte genau diese beiden Punkte nach vorne zu bekommen. Pfeilung reduzieren geht natürlich, aber dann weicht man ja immer mehr vom Original ab. Da würde es mich interessieren, wie das bei einer F100 realisiert wird?!

oder habe ich immer noch einen Denkfehler drin? :-)

lg Artur

 

[UweH]

Der Rumpf wirkt wie ein weiterer Tragflächenteil, er verschiebt den Neutralpunkt des Gesamtflugzeugs gegenüber dem Neutralpunkt der Flügel- und Höhenleitwerkskombi ohne Rumpf.
Rückpfeilung der Tragflächen verschiebt den Schwerpunkt nach hinten, lange Rumpfnase schiebt ihn wieder vor.

Der Rumpfeinfluss lässt sich im FLZ_Vortex je nach Flugzeugtyp nur ungefähr abschätzen, deshalb habe ich früher den Schwerpunkt bei Jets mit Gleitflugversuchen verkleinerter Kartonmodelle erflogen, Trimmballast z.B. aus Büroklammern.
Mit den kleinen Gleitern aus z.B. Fotokarton kann man den Schwerpunkt des Gesamtflugzeugs ziemlich genau erfliegen, obwohl die nur aus einer ebenen Platte mit dem Gesamtumriss des Originals bestehen.

Gruß,

Uwe.

 

[Arturm]

interessant, und wie lässt sich der Rumpf im FLZ Vortex am Besten simulieren? mit Modellierung oder nur Parametern?

 

[UweH]

interessant, und wie lässt sich der Rumpf im FLZ Vortex am Besten simulieren?

Hab ich oben in #12 schon angedeutet: Rumpfumriß mit symmetrischem Profil modellieren. Vielleicht geht als Profil auch die ebene Platte, ist auch symmetrisch und analog zum Kartonmodell, aber dazu habe ich keine vergleichenden Versuche gemacht.
Im Vortex habe ich vor allem den Rumpfeinfluß bei Nurflügeln simuliert und mit geflogenen Modellen verglichen um den Einfluß auf die Stabilisierung durch den Flugzeugmoment abschätzen zu können, da passten symmetrische Profile im Rumpfersatz relativ gut.

Gruß,

Uwe.

 

[Arturm]

ok, werde ich heute Abend probieren, vielen herzlichen Dank mal für die Tipps

 

[Arturm]

Hallo Zusammen

also habe mal den Tipp befolgt, und den Rumpf mit einem symmetrischen Profil nach-"simuliert". Danke für den Tipp nochmals.

Habe es damit aber noch immer nicht geschafft, den Sollschwerpunkt dieses aerodyn. Systems unter Einhaltung des Stabilitätsmaßes von ca 18 % vor die Fahrwerkslinie (grüne Linie am Bild unten) zu bekommen.

Hätte jemand vielleicht noch einen Tipp, worin der Fehler liegen könnte? In dieser Konstellation (siehe Bild) ist die Pfeilung der Flügel sogar geringer als die einer F100, und laut 3 Seitenansicht dürfte es bei der F100 ja auch klappen, weil das Fahrwerk dort auch sehr weit vorne ist.

Ich bin auch wie gesagt weder ein Profi-Aerodynamiker, noch bin ich ein Profi-Vortex'ler, somit Sorry, falls ich hier einen "dummen" Fehler eingebaut habe, aber leider finde ich diesen nicht? Es handelt sich um eine SU17, wobei ich die ausgeklappte Flügelvariante modelliert habe. Profil des Flügels ist beim Rumpf ein symmetrisches NACA0008 Profil, ab der Hälfte geht es in ein MH43 über. Allerdings hat dies kaum Einfluss auf die Lage des Schwerpunktes. Vorallem wäre es für mich interessant, ob ich einen Auslegungsfehler gemacht habe, Vortex-Bedienfehler, Interpretationsfehler oder einfach alles zusammen?

Vielleicht hat jemand eine Idee? Würde mich sehr freuen

lg Artur

 

[bebbobobbel]

Hallo Leute,

wie kann ich die Vollversion von FLZ Vortex erwerben?

 

[bebbobobbel]

Habe noch eine zweite Frage: Kennst sich jemand mit einer Entenauslegung aus. Bisher habe ich nur normale Modelle konstruiert, bei der Ente fehlen mir jedoch elementare Grundlagen.