Foiler nicht wettbewerbsfähig auf Dreieckskursen?

[multihull40]

Brombach hat bei den dort herrschenden Wetter-,Windverhältnissen wiederum die Überlegenheit der traditionellen Trimarane und Kats gezeigt.
Die wesentlichen Einfüsse sehe ich in den realisierten Baugewichten, optimaler Rigggrößenwahl und natürlich seglerisches Können der Skipper.
Foiler brauchen nach meiner Auffassung ein definiertes Windstärkenfenster min/max so wie bei den grossen Wettbewerben, um überhaupt die theoretischen Vorteile einer geringeren benetzten Oberfläche und einer höheren erreichbaren Speed ausspielen zu können.
Ansonsten gilt was eigendlich uns allen selbstverständlich ist, alles was unter der Wasserlinie der Floats weit hinausragt stört in der Beschleunigung, Speed und Wendefähigkeit...erst recht bei extremen Windstärkenunterschieden.
Die Foilerentwickler können mit Holux-Speedmessung mit Fotodokumentation unter optimalen Windbedingungen über eine Messstrecke von 80-100m die erreichbare Speed messen und im Netz einstellen, um vergleichende Speedversuche durchzuführen. Hier können sich natürlich alle Multihulls anschließen. Dies geht auch individuell ohne gemeinsame Regatta bei optimalen Windbedingungen in den jeweiligen Revieren.

Gruß


Rene

 

[multihull40]

Vergleicht man die Ragattaentwicklungen in den anderen Ländern, so stellt man fest, daß sich bis Dato die Foiler in den Platzierungen nicht durchsetzen konnten.
Ich führe dies auf die Witterungs- und Windbedingungen in den durchgeführten Regatten zurück, die halt nicht eine Mindestwindstaerke von 2-3bft sicherstellen. Neben den baulichen Schwierigkeiten den notwendigen Gewichtsmehraufwand für Foiler und -betaetigung im Mini 40 Maßstab wettbewerbsfähig umzusetzen...
Betrachtet man die Entwicklung des Rumpf- bzw. Floatsdesign der Multihulls hat sich relativ wenig grundsätzlich verändert. Hier ist allerdings festzustellen, je schlanker der Rumpf und flacher die Rumpfunterseite gewoelbt ist, desto schwieriger ist das Wendeverhalten reziprog zum erreichbaren maximal Speed raumschots und Kentergefahr vor dem Wind. Ich denke dies ist bei den Multihullmodellseglern auch bekannt und selbstverständlich.
Es bleibt abzuwarten wie sich in der 2m Klasse Foiler durchsetzen koennen. Von der Toleranzfaehigkeit evtl. Gewichtszunahmen durch hoehere Winden- oder Servoanzahlen zur Foileransteuerung erwarte ich in diesem Maßstab eine Erleichterung. Allerdings nicht in den notwendigen Mindestwindstaerken...

Gruß

Rene

 

[egi1610]

Rene,

I have a dream....
one day I(we) can fly....

and the winner is
time will tell!

Es stimmt, daß das Handling bis dato ausschlaggebend für einen Erfolg in der Mini40 darstellt. Solange Du mit Deinem Boot kämpfst, gewinnst Du keine Plätze, weil Dir die Zeit fehlt die anderen zu beobachten. Bei meinem 2M Sterne habe ich das mehr denn je beobachtet, ohne Konkurrenz aus FR war es nicht sehr schwer das Teil ins Ziel zu kriegen, jedoch konnte ich kaum rechts oder links schauen, mußte mich permanent um mein Boot kümmern, Segelwinde zieht nicht dicht, Schot verhängt sich, Leerumpf unterschneidet, Ruder wirkt nicht, Fock zu dicht, Fock zieht extrem, Boot ist Luvgierig (Fock zieht nicht!), hält der Akku noch... alles Dinge, die ich bei der Mini40 dank dem ausgereiften Bootskonzept von Karl schon lange nicht mehr berücksichtigen mußte!
Jetzt in der 2M ist das komplett neu, ich erinnere mich an Wiesel mit seinem 2M beim ersten Mal, brillianter Rumpf, aber das Ruderblatt etwas zu weich montiert, sobald der 2M in Fahrt kam und Peter mal steuern wollte, konnte man unter Wasser ein Verbiegen der Ruderachse um 45 Grad beobachten! Hat er ja schon längst alles korrigiert aber beim ersten Mal ist das eben Neuland und muß erst herausgefunden werden!

Ich glaube fest daran, daß Foiling/foil assist bzw Foil retrackable die Zukunft sind, nicht umsonst gehen bei den großen Booten mehr und mehr Klassen auf Foils (C-Cat, A-Cat, GC32...)
und daß kleine Boote, selbst Monos das können zeigt die Moth-class. Klar die können Ballast= Segler auf dem Schiff bewegen, aber wir sind ja ModellBauer und müssen halt unseren Grips anstrengen wie wir die Dinge austüfteln können um da mithalten zu können...

außerdem ist es einfach spannend auf mehr speed zu kommen ^^

laßt mich diesen Post mit Zitaten beenden:
"Menschen mit einer neuen Idee gelten so lange als Spinner, bis sich die Sache durchgesetzt hat." (Mark Twain)
und
"Es macht mir Spaß, etwas zu schaffen, das keiner je gesehen hat." (Roland Emmerich)
und zuletzt
"Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich, dann gewinnst du!" (Ghandi)

So long, immer eine Handbreit Luft unterm Rumpf!
Eric

 

[multihull40]

Eric, gebe Dir vom Grundsatz recht. Ich habe lediglich das was ich auf dem Wasser seit 2004 mit RC- Multihulls selbst erfahren habe einschließlich der Regatten wo ich selbst mitgesegelt habe auch mit V-Foiler mit den Ergebnissen im Netz bis Dato analysiert und zusammengefasst. Und dann ueberlegt woran liegt es? Meiner Meinung liegt es am nicht definierten zulaessigen min/max Windfenster bei Regatten fuer Multihulls, Realisierte Baugewichte durch Auflastung von mehr Servo/Windenfunktionen plus Fluegel zu hoch, Einschränkung durchs Mini40 Regelment in der konstruktiven Optimierung im Laengen/Breitenverhaeltnis der Foiler. Plus bei kleiner 2bft wird der Aussenfoiler zum Wendehindernis. Das heißt nun nicht das ich das Konzept nun völlig aufgegeben habe....Gruß Rene

 

[multihull40]

Eric, gebe Dir vom Grundsatz recht. Ich habe lediglich das was ich auf dem Wasser seit 2004 mit RC- Multihulls selbst erfahren habe einschließlich der Regatten wo ich selbst mitgesegelt habe auch mit V-Foiler mit den Ergebnissen im Netz bis Dato analysiert und zusammengefasst. Und dann ueberlegt woran liegt es? Meiner Meinung liegt es am nicht definierten zulaessigen min/max Windfenster bei Regatten fuer Multihulls, Realisierte Baugewichte durch Auflastung von mehr Servo/Windenfunktionen plus Fluegel zu hoch, Einschränkung durchs Mini40 Regelment in der konstruktiven Optimierung im Laengen/Breitenverhaeltnis der Foiler. Plus bei kleiner 2bft wird der Aussenfoiler zum Wendehindernis. Das heißt nun nicht das ich das Konzept nun völlig aufgegeben habe....Gruß Rene

Karl sein Boot ist extrem optimiert und relativ tolerant von gewaehlten Rumpfdesign und Volumen...Dein Sterne 2m hat extrem schlank designte Floats und ist extrem gut in der Beschleunigung aber auch etwas kritischer gegen Unterscheidung. Ich habe ein vergleichbares Segelverhalten bei meinem Mini40 Triton 2. Dafür lauft das Boot allerdings raumshots und vor dem Wind schneller, aber wesentlich kritischer als mein Tri den ich in Brombach mit hatte. Der ist auch extrem gutmütig. ..wenn die Winde funktioniert. ...

 

[TomTest]

Hi Rene,

Ich führe dies auf die Witterungs- und Windbedingungen in den durchgeführten Regatten zurück, die halt nicht eine Mindestwindstaerke von 2-3bft sicherstellen.

Oh toll. Hätte ich eigentlich auch gerne, lässt sich aber nicht realisieren. Für Ranglisten Regatten gilt in Deutschland eine Mindestwindgeschwindigkeit von 4Kn! Als Daumenregel für WL gilt...: Mindestens 15min lang 5kn einigermaßen Richtungsstabiler Wind bevor man einen Start überhaupt in Erwägung zieht. Bei all zu großen Drehern während eines Laufes sollte man einen Abbruch in Erwägung zu ziehen. Hätten wir das am Brombachsee in betrachtet gezogen, hätte wir kaum einen Lauf durchbekommen. Das ist nun mal so. Segeln ist ein Outdoor Sport, und man muss damit leben was kommt.

Foiler brauchen nach meiner Auffassung ein definiertes Windstärkenfenster min/max so wie bei den grossen Wettbewerben, um überhaupt die theoretischen Vorteile einer geringeren benetzten Oberfläche und einer höheren erreichbaren Speed ausspielen zu können.

Hä? Der Veranstalter startet nur in einem definierten Windfesnter damit die Foiler oder bestimmte Boote eine Chance haben? Dann kommt der eine und verlangt dieses Windfenster der andere jenes? Wo soll das Hinführen?

Der gedanke ist verkehrt rum. Es ist aufgabe des Designers ein Boot zu bauen das unter allen möglichen Umständen eine gute Figur macht. Wie der Designer das macht ist sein Problem, es gibt ja genügend Möglichkeiten. Ob nun mit oder ohne Foils ist dabei völlig egal.

Übrigens, der Knackpunkt bzgl. Foilen, ist nicht die Schiffe auf Foils zu bekommen das haben die vielen Projekte bisher gezeigt, bei welchen Bedinungen auch immer.
Der Knackpunkt für Foiler sind brauchbare Halsenwinkel und dabei auch noch eine brauchbare Am-Wind Leistung. Nur wer es schafft auf Foils ausreichend Tiefe zu segeln (Und das auch noch schnell) und am Wind nicht all zu viel verliert wird in Regatten mitmischen können. Bei einem Halsenwinkel von 180 Grad (Halbwind - Halbwind) ist und bleibt der VMG nun mal 0. Da nützt dann auch das tollste Foiling nix.

Es gibt da noch so viel zu tüfteln. Als nicht verzagen. Viel Spass dabei.

Grüße

Jens

 

[multihull40]

Jens, ok es ging mir nicht darum nun die Wetterbedingungen in Brombach zu kritisieren. Sondern um eine Zusammenfassung warum sich die Foiler seit 2004 bis Dato nicht in den Regatten durchsetzen konnten. Da gehört nach Meinung das min/max Windfenster neben der konstruktiven Umsetzung und die Anpassung an die jeweiligen Windbedingungen auch dazu. Bei 0-1 bft foilert nichts...und da erschweren nach meiner Meinung an den Floats die Foiler das Wendeverhalten.
Realisierte Baugewichte, Rumpf/Floatwiderstaende aussen vor. DESHALB hatte ich vorgeschlagen ueber 80m Speedmessung auf den regionalen Revieren durchzuführen unter optimaleren Windbedingungen und die Topspeed und true Windspeed im Netz einzustellen zur weiteren Optimierung.Hieran kann sich jeder beteiligen.

Gruß

Rene

 

[TomTest]

Jens, ok es ging mir nicht darum nun die Wetterbedingungen in Brombach zu kritisieren. Sondern um eine Zusammenfassung warum sich die Foiler seit 2004 bis Dato nicht in den Regatten durchsetzen konnten. Da gehört nach Meinung das min/max Windfenster neben der konstruktiven Umsetzung und die Anpassung an die jeweiligen Windbedingungen auch dazu. Bei 0-1 bft foilert nichts...und da erschweren nach meiner Meinung an den Floats die Foiler das Wendeverhalten.
Realisierte Baugewichte, Rumpf/Floatwiderstaende aussen vor. DESHALB hatte ich vorgeschlagen ueber 80m Speedmessung auf den regionalen Revieren durchzuführen unter optimaleren Windbedingungen und die Topspeed und true Windspeed im Netz einzustellen zur weiteren Optimierung.Hieran kann sich jeder beteiligen.

Gruß

Rene

Rene,

Das war auch nicht so verstanden. Es trifft jeden Veranstalter. Wenn man sich auf ein Windfenster für ein betimmtes Boot einlässt benachteiligt man alle anderen. Wozu? Jeder kann sein Boot auf die Bedingungen einstellen der eine mehr der andere weniger. Möglichkeiten gibt es viele. Segeln bei 0-1 Bft macht eh nur begrenzt Spass, auch wenn es bei uns öfter vorkommt. Es ist halt schwierig zu einer Veranstaltung das nötige Wetter zu bekommen. Irgendwie muss Petrus da mal was mit Seiner Bestellhotline machen. Das klappt so gut wie nie.

Das sich Foiler in Regatten nicht durchsetzen liegt sicher nicht am Windfenster! Die würden auch keinen Stich machen wenn ma nur über 15 Knoten starten lassen würde. Das liegt an den Designs! Noch sind die Boote einfach nicht so weit. Weiter tüfteln. Entweder es wird was, oder eben nicht, das muss jeder selber wissen.

Speedtrials als Regattaformat, nur weil die Foiler halt nur halbwinds vernünftig vorwärts kommen...!?! Na, ja ich weiß nicht.
Speedtrials sind so zeimlich das langweiligste was man seglerisch machen kann. Entweder man wartet so lange bis mal Idealbedingungen herschen wie z.B. Sailrocket, oder man startet sie an hintereinander wie bei der AC Worldseries, dann gewinnt wahrscheinlich der, welcher die beste Böe des Tages erwischt. Das ist dann am Ende auch nicht besser.


Grüße

Jens

 

[multihull40]

Rene,

Das war auch nicht so verstanden. Es trifft jeden Veranstalter. Wenn man sich auf ein Windfenster für ein betimmtes Boot einlässt benachteiligt man alle anderen. Wozu? Jeder kann sein Boot auf die Bedingungen einstellen der eine mehr der andere weniger. Möglichkeiten gibt es viele. Segeln bei 0-1 Bft macht eh nur begrenzt Spass, auch wenn es bei uns öfter vorkommt. Es ist halt schwierig zu einer Veranstaltung das nötige Wetter zu bekommen. Irgendwie muss Petrus da mal was mit Seiner Bestellhotline machen. Das klappt so gut wie nie.

Das sich Foiler in Regatten nicht durchsetzen liegt sicher nicht am Windfenster! Die würden auch keinen Stich machen wenn ma nur über 15 Knoten starten lassen würde. Das liegt an den Designs! Noch sind die Boote einfach nicht so weit. Weiter tüfteln. Entweder es wird was, oder eben nicht, das muss jeder selber wissen.

Speedtrials als Regattaformat, nur weil die Foiler halt nur halbwinds vernünftig vorwärts kommen...!?! Na, ja ich weiß nicht.
Speedtrials sind so zeimlich das langweiligste was man seglerisch machen kann. Entweder man wartet so lange bis mal Idealbedingungen herschen wie z.B. Sailrocket, oder man startet sie an hintereinander wie bei der AC Worldseries, dann gewinnt wahrscheinlich der, welcher die beste Böe des Tages erwischt. Das ist dann am Ende auch nicht besser.


Grüße

Jens

Jens, ich persoenlich halte die speedtrails für eine realistisch machbare Loesung generell für Multihulls, um vernünftige Windbedingungen Vorort unabhängig von einem gemeinsamen Termin auszuwählen zur Optimierung in der Entwicklung der Boote in Richtung max. Bootsspeed. Ansonsten halte ich das was bei Ranglistenregatten festgelegt worden ist als Untergrenze fuer praxisgerechter. Wenn allerding 99% der Boote ab 8-9 bft kentern, spricht dies für eine Festlegung eines zusätzlichen oberen Grenzwertes um eine Wertungsfaehigkeit einer Regatta ueberhaupt sicherzustellen. Wie halt im AC-Cup auch. Halt meine Meinung. Gruß Rene

 

[TomTest]

..... um vernünftige Windbedingungen Vorort unabhängig von einem gemeinsamen Termin auszuwählen zur Optimierung in der Entwicklung der Boote in Richtung max. Bootsspeed.....

Also den Satz musst Du erklären.... Da sind wohl zu viele Gedanken zusammengekommen.

Rene, nur noch mal zur Erinnerung: Wind ist weder in Bezug auf Ort noch Zeit noch Richtung konstant! Mit anderen Worten, wenn Dein Boot auf einer geraden Linie von A nach B fährt, durchfährt es ein ganzes Sammelsurium von Windstärken und Richtungen, nennen wir es mal ein Profil und gehen davon aus, das der Kurs wirklich schnurgerade war. Die Reproduktion genau dieses Profils ist jedoch äußerst unwahrscheinlich. Mit wieder anderen Worten, Du fährst einen richtig guten lauf, und beim nächsten Versuch, nur wenige Minuten später, mit gleichn Einstellungen läuft das Boot nicht mehr und das obwohl sich die äußeren, wahrnehmbaren Bedingungen nicht verändert haben!?! Was würdest Du nun in Bezug auf Optimierung machen?

Und als Regatta Format? Nun es bleibt jedem Selbst überlassen es zu probieren, vielleicht fährt ja jemand mit.

Grüße

Jens

 

[multihull40]

Also den Satz musst Du erklären.... Da sind wohl zu viele Gedanken zusammengekommen.

Rene, nur noch mal zur Erinnerung: Wind ist weder in Bezug auf Ort noch Zeit noch Richtung konstant! Mit anderen Worten, wenn Dein Boot auf einer geraden Linie von A nach B fährt, durchfährt es ein ganzes Sammelsurium von Windstärken und Richtungen, nennen wir es mal ein Profil und gehen davon aus, das der Kurs wirklich schnurgerade war. Die Reproduktion genau dieses Profils ist jedoch äußerst unwahrscheinlich. Mit wieder anderen Worten, Du fährst einen richtig guten lauf, und beim nächsten Versuch, nur wenige Minuten später, mit gleichn Einstellungen läuft das Boot nicht mehr und das obwohl sich die äußeren, wahrnehmbaren Bedingungen nicht verändert haben!?! Was würdest Du nun in Bezug auf Optimierung machen?

Und als Regatta Format? Nun es bleibt jedem Selbst überlassen es zu probieren, vielleicht fährt ja jemand mit.

Grüße

Jens

Jens, ja was ich vorgeschlagen habe ist eine umsetzbare Moeglichkeit zur Optimierung und Ausrichtung nach gegebener Windstärke vor Ort im jeweiligen Revier. An der Küste tut man sich leichter konstantere Windbedingungen vorzufinden als binnen auf teilweise mit Huegeln, Bäumen und Gebäuden abgedeckten Revieren...Das ist in Koeln auch so. Allerdings wissen wir in etwa wo, was bei welchen Windstärken und Richtung geht oder ueberhaupt nicht geht...
Für die Entwicklung und Optimierung halte ich dies für einen guten Weg, weil Du untereinander vergleichen kannst...True Windspeed mit erreichter Bootsspeed als Anhaltswert.

Gruss

Rene

 

[skaut]

Es geht nichts über Regatten

Es geht nichts über Regatten

Eure Diskussion ist sehr interessant.
Aber richtig vergleichen kann man Boote nur in richtigen Regattaläufen wie am Brombachsee.
Jedes Boot hat die gleichen Windbedingungen ( ausnahmen Flautenlöcher udgl. ) dadurch können Boote miteinnander gegeneinader segeln.
Meine Meinung
Liebe Grüsse vom Wolfgangsee
Karl

 

[multihull40]

Karl, daß hab ich auch nicht in Frage gestellt...sondern in Ergänzung vorgeschlagen um zwischenzeitlich auf den Heimatrevieren zu optimieren und dennoch mit den Kollegen vergleichen zu können. ..

Gruß von der Nordseekueste.

Rene

 

[WIESEL]

Baue gerade ein neues Mini 40 Modell mit "Foiler" für 2015

Gruß Peter Gernert GER 86

 

[Hydroptere]

Bin gespannt auf den neuen Foiler

Bin gespannt auf den neuen Foiler

Halt uns auf dem Laufenden, Peter.

Auf das Ergebnis sind wir sicherlich alle gespannt.

 

[multihull40]

Peter find ich super, grübel auch drüber nach wie man die Wollmilchsau hinkriegen kann. Bei wenig Wind mindestens wettbewerbsfähig, bei mittleren und viel Wind schneller...

Gruß

Rene

 

[Christian Lucas]

Bei aller so schön ausgeführter Mechanik wäre es vielleicht einen Gedanken wert den Booten etwas Inteligente Elektronik zu geben . So richtig Onbord schneller auf die im Modellbootbetrieb viel schneller und stärker wechselnden Windverhältnisse reagieren um die Boote möglichst dauerhaft am Foilern zu halten . Die Quadrocopter scene hat da alle möglichen Plattformen .
Das wäre so mein Ansatz .

 

[Kammy]

oben bleiben?

oben bleiben?

Hallo zusammen

Du meinst so etwas wie ein Stabisystem dei den Fliegern,oder?
Das dann auf qwer und längsneigung reagirt.

Gruß Markus

 

[deckard9]

Hallo,

Das hab ich schon am werken. Arduinosteuerung mit Gyro. Ist technisch sehr einfach. Die größere Schwierigkeit ist der Basistrimm des Bootes, damit es mal grundsätzlich - auch ohne Unterstützung - foilt. Daran arbeite ich gerade.

Das dann noch zusätzlich zu stabilisieren ist nicht schwer. Dabei gibt es abr deutliche Limits. Zuviel Welle mögen Foils nicht. Und da nützt auch eine aktive Regelng nix. Wenn der Wind nachlässt oder dreht, dann ist er halt nicht schnell genug zum Fliegen...auch daran kann man mit Elektronik nix ändern...

 

[Kammy]

;-)

;-)

Hallo zusammen

Das ist schon klar, das wenn der Wind nicht mehr stark genug ist, das dann schluß ist mit fliegen, aber erst ein mal zum unterstützung für's kurs halten und zufliegen.
Dann kann ich mir vorstellen hat man auch mehr zeit zum Gegner beobachten oder liege ich da so falsch??