Fragen eines DAU zum Dymond X-Max X-42L

[aue]

Hallo Andy,
es gibt ja von Baudis eine Empfehlung zur Motorisierung, die so aussieht:

Windex 1200c motorization:
AXI 4130/16 with 20-24 Ni-Cd (MH) cells or 6S Li-Po cells
Prop: 14x10” Aeronaut CAM Carbon or 14x10” APC-E
20 cells: 14x10” AE 39A 7140Rpm 20,7V
24 cells: 14x10” AE 49,1A 8030Rpm 23,5V
Li-Po cells: 6S1P Kokam (up to 8S1P) 3200 (4800), PQ 3700
Controller: SPIN 55, JES Advance 70 OPTO Plus, TMM 5024-3
Spinner with fixed prop: 70mm
Spinner with folding prop: 42-45mm
22. March 2007
© www.baudismodel.com

 

[bie]

Hi,

danke für den Hinweis! Ich habe kein Manual (Baudis aber heute deswegen eine Mail geschickt) und mir war die Empfehlung bisher nicht bekannt.

Die 14" im Durchmesser decken sich mit meiner Messung. Offensichtlich muss dann aber die Steigung auch groß sein und die Drehzahl geht runter.

Ich habe heute die beiden 12×6-Props bestellt und werde erst einmal damit und dem vorhandenen Equipment arbeiten.

Gut, zu wissen, dass es dann noch Alternativen gibt!

 

[aue]

Hallo Andy,

der von Baudis empfohlene Antrieb wiegt ja über 100g mehr als der, den du verwenden möchtest. Dann sollte das Gegengewicht in Form des Flugakkus auch entsprechend leichter ausfallen können. Wieso glaubst du, mit dem Gewicht so hoch zu kommen?

Es gibt hier ein Video eines Erstfluges mit einem Abfluggewicht von 8,2kg an 7S. Es gibt dort leider keine weiteren Infos zum Setup.

 

[Teamspirit]

Cooles Video,
Danke dafür!
Nach dem Propgeräusch dreht dieser schon recht hoch, sprich es wird dort sicher nicht wenig Leistung umgesetzt.
Ob da deine 12x6 - Combo ausreicht?
Montiere den Prop mit dem größtmöglichen Durchmesser, sollte eine 14x7 passen, nimm diese.
Natürlich wird dann der Motor etwas außerhalb der (sehr konservativ angegebenen) Spezifikation betrieben, aber gut gekühlt und nicht mit Dauervollgas hält er das aus, dafür wird der Start sicherer.
Viele Grüße
Axel

 

[bie]

Hi

Wieso glaubst du, mit dem Gewicht so hoch zu kommen?

... weil ich jetzt eine Verkaufsanzeige für dieses Modell gesehen habe ... allerdings habe ich es noch nicht gewogen ...

Cooles Video, da bekomme ich gleich noch viel mehr Lust auf das Modell. Der Sound ist allerdings schon sehr grenzwertig hoch!

Bei meinem Modell sind die Winglets allerdings nach oben gerichtet (nach unten sieht cooler aus).

 

[lastdownxxl]

Der Leopard 5065/430 kV bringt aufgrund vom niedrigen KV an 14" nicht mehr Leistung, wiegt jedoch ca. 72 Gramm mehr, und das hinten im Heck.

Hallo Andy,

hab mich beim Leopard 5065/430 kV vertan, der geht doch mit einem Power Prop 14x10. Ich hab da beim Reisenauer versehentlich beim
LC4260/420KV nachgeschaut.

Du solltest unbendingt den Motorstrom messen, der Motorstrom kann je nach Regler (Timing) und den Toleranzen der Motorkennwerte und Propeller deutlich im Worst Case abweichen. Laut den Messungen vom Gerd Giese max. 50 A (10 sec) beim Dymond X-Max X-42L. Siehe dazu auch das Dokument BLDC_Grundlagen.pdf im Anhang vom folgenden Link.

MotCalc V8.3

Hallo, mein Berechnungsprogramm MotCalc steht wieder als Download zur Verfügung. Neu ist die Berechnung für GM Klappluftschrauben. Die Kennlinien für APC (E) Propeller sowie die der Aeronaut CAM Carbon (ACC) wurden etwas angepasst. Bei den GM Klappluftschrauben bezieht sich die...

www.rc-network.de

Gruss
Micha

 

[lastdownxxl]

Ob da deine 12x6 - Combo ausreicht?
Montiere den Prop mit dem größtmöglichen Durchmesser, sollte eine 14x7 passen, nimm diese.
Natürlich wird dann der Motor etwas außerhalb der (sehr konservativ angegebenen) Spezifikation betrieben, aber gut gekühlt und nicht mit Dauervollgas hält er das aus, dafür wird der Start sicherer.

Hallo Axel,

so eine Empfehlung halte ich für tödlich in Bezug auf den Motor/Regler. Der Unterschied in der Leistungsaufnahme bei z. B. einer APC 12x6E und einer APC 14x7E liegt bei der gleichen Drehzahl beim Faktor 2.

https://www.apcprop.com/files/PER2_N100.DAT

12x6E: n100 = 5683 rpm
14x7E: n100 = 4531 rpm

Gruss
Micha

 

[Teamspirit]

Ja,
der eine möchte den Antrieb auf der sicheren Seite betreiben und empfiehlt einen 12“ Prop, der andere strebt mit dem 14“ Prop beim Erstflug einen möglichst sicheren Start an, wobei Du Recht hast: der 14x7 ist für den Motor nur mit einer sehr guten Kühlung und nur im Kurzzeitbetrieb möglich, also hier doch zu kritisch!
Überblick (ECalc, Werte gerundet, Prop: immer APC Elektro in unterschiedlichen Größen):
12x6: Strom 49A, Standschub 4000g, VPitch 109 km/h.
13x6.5: Strom 66A, Standschub 5200g, VPitch 114 km/h.

Meine neue Empfehlung:
APC Elektro 13x6.5 an 6s LiPo.

VG Axel

 

[lastdownxxl]

Überblick (ECalc, Werte gerundet, Prop: immer APC Elektro in unterschiedlichen Größen):
12x6: Strom 49A, Standschub 4000g, VPitch 109 km/h.
13x6.5: Strom 66A, Standschub 5200g, VPitch 114 km/h.

Hallo Axel,

die Propellermodelle in eCalc kanst Du vergessen. Egal ob GM, APC-E oder Aeronaut Propeller, das Ergebnis ist praktisch immer identisch.
Der Unterschied liegt im Bereich von 1 %-2 %, was überhaupt nicht zu den n100-Werten passt. Siehe dazu auch im eCalc Thread meinen Post und die anderer User.

Der Andy sollte erst einmal den Strom mit einer APC 12x6E messen, falls da Luft nach oben ist, kann er ja auch die 13x6.5 testen.
Mit einer guten Kofferwaage könnte der Andy auch erst einmal den Standschub messen. Hab ich mit einem Kollegen mal an einer PC-21
mit 10S Antrieb gemacht. Ein Seil um das Heck und einer hält die Fläche.

Gruss
Micha

 

[bie]

Lieber Axel, lieber Micha,

vielen Dank für Eure Ausführungen.

Für mein rudimentäres Verständnis von der Materie geht das jetzt schon in eine Diskussion/Richtung über, bei der ich den Überblick zu verlieren drohe.

Ich fasse mal für den DAU zusammen:

1.) Ich starte die Versuche (nicht das Modell!) mit dem vorhandenen Dymond X-Max X-42L und der Prop-Größe 12x6 (APC-E und ACC) unter Einsatz eines 6S-LiPo.

2.) Ich messe die Drehzahl(en), den Strom und den Standschub. (Equipment dafür sollte sogar vorhanden sein.)

3.) Nach Eurer Empfehlung kann ich dann alternativ eine 13x6,5 (APC-E) testen.

4.) Der vorhandene Leopard 5065/430 kV ist mit 14x10 eine Alternative. Bei dessen Einsatz ist das höhere Gewicht im Heck zu beachten und Drehzahl, Strom und Standschub müssen ebenfalls ermittelt werden.

5.) Notfalls muss man noch über eine ganz andere Motorisierung nachdenken ...

An dieser Stelle möchte ich noch einer möglichen Enttäuschung vorbeugen: Ich werde von Mitte Oktober bis Mitte November nicht in der Lage sein, die Tests durchzuführen. Ob ich die Messungen in den nächsten zwei Wochen vornehmen kann, hängt von der Arbeitsbelastung und anderen Umständen ab. Insofern kann es also sein, dass ich nicht kurzfristig in der Lage bin, ein Feedback zu Euren Anmerkungen zu geben bzw. Ergebnisse mitzuteilen.

Beste Grüße

Andy

PS.: Es macht echt Spaß, mit Euch an der Lösung der Herausforderung zu arbeiten!!!

 

[apocalypsedude]

Ganz ehrlich, ich würde mich vermutlich nicht trauen mit so einem grenzwertigen Antrieb zu fliegen.
Bei der 12er Latte wäre mir der Start zu kritisch, bei einem größeren Prop hätte ich schiss, dass der Motor zu heiß wird.
Mag vielleicht alles irgendwie gut gehen, aber ich hätte einfach keinen Spaß bei der Sache.
Da hätte ich ständig im Hinterkopf, ob die Leistung ausreicht, ob der Motor zu heiß wird, ob mir der ganze Antrieb aufgrund von Überhitzung vielleicht komplett aussteigt.

Insofern würde ich von vornherein lieber auf deinen Leopard Motor mit der angesprochenen 14x10 Luftschraube setzen. Damit ist der Flieger immer noch keine Rakete, aber der Start dürfte unkritischer sein und du betreibst den Motor nicht im Grenzbereich, was sich letztendlich auch in einer besseren Effizienz niederschlägt.

Ob das Mehrgewicht überhaupt nachteilig ist, lässt sich vermutlich auch erst sagen, wenn man das Modell auf dem Tisch liegen hat und abschätzen kann, wie bzw. ob man mit dem Schwerpunkt hinkommt.

 

[bie]

Hi,

das ist ja genau die Frage:

...ob die Leistung ausreicht, ob der Motor zu heiß wird, ob mir der ganze Antrieb aufgrund von Überhitzung vielleicht komplett aussteigt...

Daher erst einmal messen.

Insofern würde ich von vornherein lieber auf deinen Leopard Motor mit der angesprochenen 14x10 Luftschraube setzen. Damit ist der Flieger immer noch keine Rakete, aber der Start dürfte unkritischer sein und du betreibst den Motor nicht im Grenzbereich, was sich letztendlich auch in einer besseren Effizienz niederschlägt.

Ist eine Möglichkeit!

Ob das Mehrgewicht überhaupt nachteilig ist, lässt sich vermutlich auch erst sagen, wenn man das Modell auf dem Tisch liegen hat und abschätzen kann, wie bzw. ob man mit dem Schwerpunkt hinkommt.

Ein wichtiges Argument.

Vielleicht noch eine Information: Ich würde mich auch nicht scheuen, notfalls in einen anderen (noch geeigneteren) Motor zu investieren. Allerdings ist die Prämisse doch, erst einmal mit dem vorhandenen Material nach einer sicher start- und fliegbaren Lösung zu suchen.

Danke für deine Anmerkungen.

Beste Grüße

Andy

 

[bie]

Nachtrag:

Bei Sichtung des Bestandes an Motoren (für andere Projekte) hat sich noch folgendes Material angefunden:

Hacker A50-12L Turnado V3 kv450 (ist für eine Pilatus B4 mit 3,75 m Spannweite und ca. 6,5 kg Abflugmasse eingeplant)

Hacker A40-10L V2 14-Pole 500 rpm/V (ist derzeit für nix eingeplant)

Beide Versionen sind Glider-Versionen (müssten sich aber bei Bedarf umrüsten lassen)

 

[aue]

Zweifelsohne hilft Leistung und mehr Leistung hilft noch mehr. Aber ist das nötig?
Es kommt halt darauf an, wie Andy fliegen will: seglertypisch oder lieber agil? Soll es mit dem Motor zügig nach oben gehen oder reicht moderates Steigen?
Kritisch ist eigentlich nur die Startphase. Ist ein guter Platz verfügbar, sollte das Modell auch gut hochkommen. Bei YT finden sich reichlich Videos der Windex (in unterschiedlichen Größen), die auch eher schwach motorisiert sind.
Das von Baudis vorgesehene Setup bewegt sich im Bereich von 800-1000W Eingangsleistung. Der vorhandene Leopard ist bestimmt eine gute Wahl. Er ist ählich dem von Baudis vorgesehenen AXI, sogar noch etwas leichter und verträgt mehr Strom. Der verbaute Dymond X-Max ist ein gekapselter Außenläufer und laut Hersteller nur bis 5S vorgesehen. Mit 6S wird er also bereits außerhalb der Herstellerspezifikation betrieben.
Es kommt jetzt halt darauf an, wie es mit dem Schwerpunkt hinhaut und auf welches Gesamtgewicht das Modell kommt. Aber wenn möglich würde ich den Leopard favorisieren.

Nachtrag:
Technische Daten des empfohlenen AXIs
Technische Daten des vorhandenen Leopards

 

[Teamspirit]

Hallo Andy,
dein Vorgehen klingt vernünftig und noch etwas zum Thema Überlast:
Es gibt wohl keinen E-Motor bei mir den ich nicht gezielt überlaste, die meisten hielten und halten es aus, ein 4260 (allerdings ungekapselt) war auch darunter, wurde im 3D-Flieger wahrlich nicht geschont und hielt es gut gekühlt problemlos aus.
Eine kurzfristige moderate Überlastung ist akut kein Problem, „nur“ die entstehende Wärme muss abgeleitet werden, und wenn man im Flug die Motortemperatur per Telemetrie inkl. einer Warnschwelle angezeigt oder -gesagt bekommt macht das für mich mehr Sinn als die meisten Bodentests mit Standschubermittlung per Kofferwaage und Strommessung per Ampermeter. Damit kann man allenfalls nur grob bestimmen, ob man nicht völlig daneben liegt, aber bei Dir geht es „nur“ noch um die Feinabstimmung deines vorhanden Antriebs.
Viel Erfolg
Axel

 

[lastdownxxl]

Aber wenn möglich würde ich den Leopard favorisieren.

Hallo,

selbstverständlich ist der Leopard die deutlich bessere Wahl im Hinblick auf die Performance. Mit einem 14" Propeller sind deutlich bessere
Schubwerte im Stand als auch im Flug erreichbar. Der max. Wirkungsgrad einer APC 14x10E ist zudem 6 % größer als bei der APC 12x6E.

https://www.apcprop.com/files/PER2_MAXPE.DAT

Auch ist der LC5065/430 kV wesentlich Leistungsfähiger als der AXI 4130/16 mit einem Wicklungswiderstand von 63 mOhm.
Der LC5065/430 kV ist laut Hersteller mit R = 21.5 mOhm angegeben. Ist der Motor vom Reisenauer, dann ist das eine verbesserte Version (spezial)
mit besserem Wirkungsgrad als das Original.

Unter Parameter stehen die Daten vom Hersteller: http://www.leopardhobby.com/index.php/En/Goods/detail/id/75

Damit kann man allenfalls nur grob bestimmen, ob man nicht völlig daneben liegt,

Es gibt Leute, die können aufgrund der Flugzeugdaten mittels Grundkenntnissen der Aerodynamik und Flugmechanik den notwendigen Antrieb bei ausreichenden Kenntnissen der Elektrotechnik recht gut berechnen.

Dann sind der Standschub und der Standstrom neben der Drehzahlmessung schon sehr aussagefähig.

Gruss
Micha

 

[Teamspirit]

Hi Micha,
damit hast Du natürlich recht, Motorenentwickler mit einem tieferen Verständnis von der Materie bringen die Entwicklung voran, ich bin bloß ein Konsument der sich dann an den verbesserten Produkten erfreut.
VG Axel

 

[bie]

Hi,

um auf diese Frage noch einzugehen:

...Es kommt halt darauf an, wie Andy fliegen will: seglertypisch oder lieber agil? Soll es mit dem Motor zügig nach oben gehen oder reicht moderates Steigen?...

Tja, was will der Andy? Natürlich von allem das Beste!

Aber im Ernst: Sicheres Starten soll möglich sein (für die Ebene) und ein zügiges Steigen. Ich bin kein Heizer und werde den Motor wohl nicht dazu einsetzen, Geschwindigkeit aufzunehmen, um dann im Speedflug über den Platz zu heizen (das mache ich seglertypisch mit Anstechen aus genügend großer Höhe). Das zügige Steigen ist mir wichtig, um gegebenenfalls mal am Hang eine Rückkehrhilfe zu haben.

Ich weiß, das ist kein typisches Hangmodell und ob ich das an einem Hang oder in den Alpen fliegen werde, steht auch noch gar nicht fest (an vielen Orten geht das ja wegen der eingeschränkten Landemöglichkeiten nicht). Aber ich könnte mir zum Beispiel die Colli San Fermo gut als Revier für die Windex vorstellen - dort wäre das Landen kein Problem, ich bin dort schon geflogen. Und den einen oder anderen Hang in der Rhön gibt es auch.

Beste Grüße

Andy

 

[lastdownxxl]

Das zügige Steigen ist mir wichtig, um gegebenenfalls mal am Hang eine Rückkehrhilfe zu haben.

Hallo Andy,

da bist Du m. E. mit dem LC5065/430 kV gut unterwegs. Von der Leistung her um einiges besser als das von Baudis angegebene Setup unter FES.

AXI 4130/16 with 20-24 Ni-Cd (MH) cells or 6S Li-Po cells
Prop: 14x10” Aeronaut CAM Carbon or 14x10” APC-E
20 cells: 14x10” AE 39A 7140Rpm 20,7V
24 cells: 14x10” AE 49,1A 8030Rpm 23,5V
Li-Po cells: 6S1P Kokam (up to 8S1P) 3200 (4800), PQ 3700
Controller: SPIN 55, JES Advance 70 OPTO Plus, TMM 5024-3
Spinner with fixed prop: 70mm
Spinner with folding prop: 42-45mm

Gruss
Micha

 

[lastdownxxl]

Hallo Andy,

zum Vergleich noch das Setup von Baudis mit dem AXI 4130/16. In #26 ist die Berechnung mit dem LC5065/430 kV.
Das Baudis Setup mit 20 Zellen NiCd kommt nicht einmal an das Setup mit dem Dymond X-Max X-42L an 6S und der APC 12x6E heran, siehe #13.

Gruss
Micha