Funkübertragung

[DD8ED]

Hallo zusammen,
ein Punkt, der alle Systeme betrifft, ist die spannende Frage, ob diese Systeme in Zukunft angesichts der neuen Anforderungen an die Funkseite entsprechen und ob sie rückwärtskompatibel bleiben. Das betrifft sowohl die eigentliche Steuerfunktiom, als auch den Rückkanal, also hauptsächlich die Telemetrie.
Hier wird es erhebliche Änderungen geben, die in die bestehenden Systeme implementiert werden müssen. Betroffen sind praktisch alle Systeme.
Die Frage ist, welcher Hersteller in der Lage ist, frühzeitig Anlagen zur Verfügung zu stellen, die gleichzeitig den neuen Anforderungen entsprechen und zu alten Komponenten (z.B. Empfänger) kompatibel bleiben.
Da gibt es einige Herausforderungen für die Hersteller.
Mal sehen, wer das Rennen gewinnt.

 

[Gerpix]

Chance auf Vereinheitlichung?

Chance auf Vereinheitlichung?

Im Gegensatz zum für Jahrzehnte angewandten PPM - Verfahren, welches uns einige Kompatibilität bei der Auswahl von Sendern, Empfängern und Servos beschert hat, leben wir derzeit in einer ziemlich chaotischen Umbruchsphase. Alle Schnittstellen sind zugleich im Fluss:

1.) Übertragungsphysik/Frequenzband und dessen Nutzung:

2,4 GHz dürfte ja wohl bleiben, aber wie das ganze "Gebrabbel der Geräte" dort zukünftig reglementiert wird, ist offenbar gerade in Arbeit?

Innerhalb der bisherigen 2,4 GHz - Regelungen haben sich jedenfalls die Hersteller mit vielen vermutlich ähnlichen aber jedenfalls im Wesentlichen inkompartiblen Übertragungsphilosophien und Protokollwelten breit gemacht.

2.) An den Schnittstellen im Modell vom Empfang zu den Servos und Reglern wie retour von der Sensorik zum Telemetrie-Rückkanal scheint die Welt auch nicht sehr stabil zu sein ...

Abgesehen von den Fragen des Investitions - und Bestandsschutzes für die Benutzer resultieren daraus auch Überlebensfragen für die Hersteller:

- Wer kann sich die Schwenks auf allen möglichen Schnittstellen zukünftig leisten?
- Wird in Zukunft jeder alle Komponenten für seine eigene Philosophie auch liefern können?
- Welche Philosphie(n) wird (werden) sich durchsetzen können?
- Was und wer wird in 2-3 Jahren wirklich überlebt haben.

Wenn man ähnliche Entwicklungen aus der Vergangenheit betrachtet (z. B. Videorecordersysteme, Grundprinzipien von Kleincomputern, Telekomwelt mit Telefon und Internet .... ) liegt die Vermutung nahe, dass bei weitem nicht alles was derzeit am Markt ist, überleben wird.

In anderen Bereichen ist man diesem Problem mit entsprechenden Normen und Standars zumindest teilweise zu Leibe gerückt. Im RC Bereich wird man wohl um ähnliche Lösungen auch nicht herumkommen. Die Frage ist, ob man das der Evolution überlässt und einfach beobachtet, wer/was übrigbleibt (Quasi-Standards) oder ob man frühzeitig beginnt, sich über Standards zu unterhalten. Für die Anwender wäre vermutlich letzteres einfacher.

Folgende Standardisierungen wären denkbar:

- Frequenzband (no na ... )

- 1 Übertragungsprotokoll/prinzip im Frequenzband
(Grob gesagt: besser, alle Fernsteuerungen am Platz wissen, wer aller da ist und nicht nur jede Futaba wieviele Futaba, jede Multiplex wieviele Multiplex, jede Graupner, wieviele Graupner und alles Fremde ist "Rauschen")

- Einheitliche digitale Schnittstelle im Modell von der Funkstrecke zur Peripherie (Servos, Regler, Sensoren, Gyros, ec. ....) zusätzlich zur analogen Servoschnittstelle, die wohl noch länger bleiben wird.

- Einheitliche digitale Schnittstelle von der Signalverarbeitung zur Funkstrecke auf der Senderseite.
Warum z.B. braucht man unbedingt ein HF-Modul am Boden, wenn man ohnehin bereits jetzt aus diversen Gründen Strippen zwischen Sender/Steuergerät und Smartphone einführt? Da könnte ja das Smartphone gleich auch die Funkstrecke zum Modell bedienen (und derweilen den GSM-Funk reduzieren - ist eh besser wenn beim Fliegen keiner anruft!).

Mein Sender (sag' jetzt gar keine Marke - hab' aber ein 2,4 GHz Modul drin) ist 13 Jahre alt. Noch geht's, aber ich brauche wohl bald Ersatz. Wäre gut, wenn bald absehbar wäre, wo es langgeht!

Gernot

 

[udogigahertz]

Sehr vernünftige Vorschläge, Gernot, da steh ich voll dahinter.

Jedoch ist die Wirklichkeit nicht so, wie man sich das wünschen würde, Dein Wunsch nach einheitlichen Standards ist auch garnichts Neues, sowas wird immer mal wieder kolportiert ...... um dann sang- und klanglos in der Vergessenheit zu landen, leider.

Es ist zur Zeit ja so, dass die Hersteller davon profitieren, wenn der Käufer des Senders gezwungen ist, auch nachher sämtliche Empfänger vom gleichen Hersteller kaufen zu müssen, so ein Empfängerchen besteht ja nur aus ein paar Chips auf einer Platte, eine Steckerleiste und ein Gehäuse drumrum, aus dem eine oder auch zwei Antennchen rausragen ..... das teuerste Bauteil in so einem Empfänger ist wahrscheinlich das Gehäuse ........ Herstellungskosten so um die 5 Euro, ganz egal, wieviel Kanäle der hat (dass das keine Fantasiezahl ist, beweisen ja die "Orange"-Empfänger aus China, die werden für 8 Dollar im Direktversandt angeboten).

Was kosten aber die Empfänger im Laden? So, jetzt weiß man, wo das große Geld verdient wird, nicht mit Sendern für 3000 Euro, sondern mit Empfängern für ab 50 Euro, denn davon werden ungleich mehr verkauft, als von den Sendern.

Da bietet sich doch geradezu an, sein System einzigartig und unkompatibel zu machen, im Gegenteil müssten ja die Hersteller, die umsonst für andere Hersteller Lizenzen anbieten, mit dem Klammerbeutel gepudert sein, das macht doch keiner.

Dass dann, bei Auftauchen erster Nachbauten, sofort reagiert wird, ist doch ganz klar, so hat Spektrum überaus hastig sein, nach Firmenaussage bis dahin, einzigartiges und weltbestes DSM2-System nach Auftauchen der ersten "Orange"-Nachbauten durch das neue DSMX-System ersetzt und auch Futaba lässt sein bewährtes FASST-System nach Erscheinen erster Nachbauten langsam auslaufen und ersetzt es durch FHSS und FASSTest. Zufall?

Übrigens gibt es doch schon einen von Dir vorgeschlagenen Standard bei den Servos und Sensoren: Futabas S-Bus-System. Wie man hört, hat Futaba den Code für diesen S-Bus freigegeben für andere Hersteller, die können dann ganz offiziell Servos, Sensoren und sonstiges Zubehör dafür entwickeln und anbieten ......... bis jetzt gibts da aber noch nix, weil scheinbar die Verbreitung noch zu gering ist.

Sollte auch nur einer der anderen namhaften Hersteller nun selber Zusatzteile, Servos und Sensoren dafür anbieten, wäre das ein erstes Zeichen eines kommenden "Quasi-Standards" auf dieser Seite der Funkstrecke ........ allein, es sieht zur Zeit nicht danach aus.


Grüße
Udo

 

[DD8ED]

Interoperabilität und Koexistenz

Interoperabilität und Koexistenz

Hallo zusammen,

2.4 GHz dürfte uns für längere Zeit erhalten bleiben. Nicht weil es die optimale Lösung ist, sondern weil z.Z. nicht Besseres verfügbar ist. Ein eigener Frequenzbereich wäre natürlich eine feine Sache, aber bis das kommt, wenn es überhaupt kommt, wird noch viel Wasser den Rhein runter fliessen.
Eine Interoperabilität aller Systeme ist z.Z. unmöglich. Zu Zeiten von PPM und 35/40 MHz war das Übertragungsverfahren vorgegeben und die Hardware wurde danach gebaut. Es gab keine spezialisierten Chips für PPM, so dass es keine zwingenden, aus der Hardware resultierenden Vorgaben in der Übertragungstechnik gab. An Modulationsverfahren gab es gar keine Wahl. Das war FM; Punkt. Daher konnte alle Systeme mit dem Quasi-Standard PPM arbeiten. Bei PCM war damit schon Feierabend.
Heute sieht es so aus, dass die verwendeten HF-Chips das Übertragungsverfahren, also Modulation, mögliche Arbeitsfrequenzen, Strukturen der Datenpakete usw. vorschreiben. Der Hersteller einer Anlage kann nur die durch die von ihm gewählte Hardware bereitgestellten Verfahren nutzen und hat selber keinen Einfluss mehr darauf.
Diese Verfahren sind aber bei verschiedenen Chips unterschiedlich, was dazu führt, das verschiedene Chips sich einfach nicht miteinander unterhalten können.
Die Hersteller von R/C Anlagen sind aber an die Verwendung von auf dem Markt verfügbaren HF-Chips gebunden, da sie für die Funkseite wohl kaum ein Custom-Design machen lassen werden oder selber machen können. Die Inkompatibilität verschiedener Anlagen ist daher nicht alleine im Willen der Hersteller begründet und künstlich herbeigeführt. Ob diese jetzt so traurig darüber sind, sei mal dahin gestellt.

Die Koexistenz der 2.4 Ghz Systeme wird in der Tat gerade neu geregelt. Diese Normierung betrifft aber keinesfalls die Interoperabilität verschiedener System. Das kann und darf der Standard (EN 300 328) nicht, da es sich um ein Regelwerk handelt, das möglichst viele verschiedene Systeme gleichberechtigt abdecken muss. Das ist kein System-Standard wie z.B. der DECT- oder GSM-Standard, der dafür sorgen soll, dass die Geräte der jeweiligen Klasse miteinander reden können.. Der 2.4 Ghz Standard (EN 300 328) behandelt nur die Koexistenz verschiedener Anwendung in seinem Gültigkeitsbereich und muss in diesem Bereich generisch sein. Keinesfalls darf er Systeme ausschliessen. Da gibt es eine glassklare Vorgabe der EU, die nebenbei SEHR! zugunsten von R/C-Systemen ist. Ohne diese Vorgabe wäre der Standard wohl benutzt worden, um R/C-Systeme auszuschliessen.

Im Modellflug wird das durch die zunehmende Verbreitung von rückkanalfähigen Systemen zunehmend wichtig, damit sich die Anlagen am Platz nicht gegenseitig blockieren. Je mehr Sendetätigkeit jedes System an den Tag legt, um so kleiner wird das Stück vom Kuchen, das der Einzelne bekommt. Darum sollte dieser Kuchen gerecht geteilt werden. Das versucht der Standard zu erreichen.

Interoperabilität zwischen den Systemen der verschiedenen Hersteller auf der Funkseite zum Modell hin, auf der Seite der Aktuatoren und Sensoren und auf der Seite des Rückkanals ist aus Kundensicht sicher wünschenswert, nur fürchte ich, dass die Hersteller da wenig Bedarf sehen. Der Druck wäre erst da, wenn ein eigener Frequenzbereich in Aussicht wäre, der dann eventuell einen Systemstandard (wie z.B. in der Art von DECT) gebunden wäre und Interoperabilität auf der Funkseite erzwingt.

Einen solchen Standard zu generieren, der zudem noch zukunftssicher ist, ist allerdings eine grosse Aufgabe und ein langfristiges und teures Unterfangen. Ob die Hersteller eine solche Aufgabe stemmen können (und wollen), ist fraglich. Es könnte passieren, dass es Anbieter gibt, die die Technologie der Funkstrecke weiterentwickeln um z.B. die Übertragungssicherheit zu verbessern,
die Latenzzeiten zu reduzieren oder neue Funktionen (z.B. Force Feedback oder Windensteuerungen) zu implementieren, die dann evtl. nicht in den Standard passen. Systemstandards sind leider immer Innovationsbremsen 1. Klasse. Bis so ein Standard mal geändert ist, um neue Entwicklungen zu berücksichtigen, vergeht erfahrungsgemäss viel Zeit.

Hier ergibt sich leider der Spagat, dass es für einen solchen Standard einerseits zu spät ist, da sich bereits inkompatible Systeme etabliert haben, anderseits die Entwicklungsmöglichkeiten der Technik in diesem Bereich noch sehr vielfältig sind und kaum in einem Standard abgebildet werden können.

Genauso wäre ein Standard auf der Interfaceseite zur Peripherie (Servos, Sensoren usw.) sicher wünschenswert. Hier einen einheitlichen Quasi-Standard zu schaffen, ist sicher einfacher, als auf der Funkseite, da hier im Prinzip auf etablierte Bussysteme zurückgegriffen werden könnte. Die Aufgabenstellung ähnelt sehr den Anwendungen im Automotive-Bereich.

Die Quintessenz ist die, dass eine Vereinheitlichung und Interoperabilität nur schwer erzielbar ist. Unabhängig davon, ob die Hersteller eine Kompatibilität der Systeme grundsätzlich bevorzugen oder ablehnen, wäre die Konsequenz daraus, dass alle Hersteller ihre bestehenden Systeme in die Tonne treten könnten und auf ein neues System einschwenken müssten. Das werden diese bestimmt nicht mögen und die Kundschaft auch nicht, weil diese dann ihr Equipment in die selbe Tonne schmeissen darf.

Aber vielleicht kommt ja ein Hersteller mal auf die Idee, Equipment anzubieten, das nicht nur mit den eigenen Funk-Komponenten kann, sondern auch mit denen der Konkurenz. Bei einigen Herstellerkombinationen ist zumindest auf der Hardwareseite die Basis dafür gegeben.

 

[Gerpix]

Hallo Miteinander!

Jedoch ist die Wirklichkeit nicht so, wie man sich das wünschen würde, Dein Wunsch nach einheitlichen Standards ist auch garnichts Neues, sowas wird immer mal wieder kolportiert ...... um dann sang- und klanglos in der Vergessenheit zu landen, leider.

Stimmt. Ich habe bewußt eine "heile Wunschwelt" skizziert .... .

Allerdings gibt es im Bereich der Computerkommunikation, mit dem unsere RC-Themen langsam verschmelzen Beispiele, dass man sich letztendlich auf irgendwelche Standars "zusammengerauft" hat. Fragt sich, ob es genug Leidensdruck in diese Richtung im RC-Bereich gibt.

......... so hat Spektrum überaus hastig sein, nach Firmenaussage bis dahin, einzigartiges und weltbestes DSM2-System nach Auftauchen der ersten "Orange"-Nachbauten durch das neue DSMX-System ersetzt und auch Futaba lässt sein bewährtes FASST-System nach Erscheinen erster Nachbauten langsam auslaufen und ersetzt es durch FHSS und FASSTest. Zufall?

Allerdings tun sich die "Großen" da wohl leichter, in solchen Situationen quasi einen Haken zu schlagen oder mit dem Schwanz zu wedeln, um andere, die sich dranhängen wollen, wieder abzuschütteln. Wenn man allerdings nicht groß genug ist oder ein paar Haken zuviel schlagen muß, kann das ins Auge gehen. Es werden also wohl nicht alle Systeme die aktuelle Achterbahnfahrt überleben können. Wahrscheinlich werden nach einiger Zeit (aber wie lange dauert das?) ein paar Hersteller bzw. deren technische Designs übrigbleiben und dann (Kampfmüdigkeit?) doch einige Trittbrettfahrer dulden müssen.

Ich hatte neulich eine Diskussion bezüglich "wer - bzw. welches System wird übrigbleiben". Ein Robbe-Futaba - Befürworter meinte, Spektrum und Futaba würden wohl nicht verdrängt werden. Spektrum wegen Größe, Präsenz am Ami-Markt und der vielen "Bind and Fly" - Produkte. Futaba wegen Größe, Marktführerschaft, etc. (obwohl sie derzeit hinten sind). Graupner und Multiplex gestand der "Futabist" z.B. eine europäische Nischenzukunft zu ...

Übrigens gibt es doch schon einen von Dir vorgeschlagenen Standard bei den Servos und Sensoren: Futabas S-Bus-System. Wie man hört, hat Futaba den Code für diesen S-Bus freigegeben für andere Hersteller, die können dann ganz offiziell Servos, Sensoren und sonstiges Zubehör dafür entwickeln und anbieten ......... bis jetzt gibts da aber noch nix, weil scheinbar die Verbreitung noch zu gering ist.

Sollte auch nur einer der anderen namhaften Hersteller nun selber Zusatzteile, Servos und Sensoren dafür anbieten, wäre das ein erstes Zeichen eines kommenden "Quasi-Standards" auf dieser Seite der Funkstrecke ........ allein, es sieht zur Zeit nicht danach aus.

Genauso wäre ein Standard auf der Interfaceseite zur Peripherie (Servos, Sensoren usw.) sicher wünschenswert. Hier einen einheitlichen Quasi-Standard zu schaffen, ist sicher einfacher, als auf der Funkseite, da hier im Prinzip auf etablierte Bussysteme zurückgegriffen werden könnte. Die Aufgabenstellung ähnelt sehr den Anwendungen im Automotive-Bereich.

Ein Bus-System lag ja logisch irgendwie schon in der Luft. Zwar wird in diversen Foren ziemlich über das S-Bus - System hergezogen, aber wenn sich ordentliche Stückzahlen entwickeln, könnten die Preise erträglich werden.
Vielleicht zieht der S-Bus ja an, sobald Robbe-Futaba Sender-seitig auf die Füße kommt.
Was derzeit zumindest etwas "hakelig" wirkt, ist das Theater mit S-Bus und S-BusII. Eleganter wäre es, einen Bus für die ganze Bordkommunikation zu haben, zumindest Marketing-technisch ...

Bin neugierig, ob andere auch noch mit neuen Buskonzepten auftauchen (oder ev. gleich direkt vorhandene Industrie - Bussysteme in die Modelle bauen).

Ein eigener Frequenzbereich wäre natürlich eine feine Sache, aber bis das kommt, wenn es überhaupt kommt, wird noch viel Wasser den Rhein runter fliessen.

Gegenüber diversen bisherigen lokalen "Extrawürsten", wie 35A, 35B, 72 und sonstnochwas MHz ist 2,4 GHz jedenfalls ganz ok ...

Die Koexistenz der 2.4 Ghz Systeme wird in der Tat gerade neu geregelt. Diese Normierung betrifft aber keinesfalls die Interoperabilität verschiedener System. Das kann und darf der Standard (EN 300 328) nicht, da es sich um ein Regelwerk handelt, das möglichst viele verschiedene Systeme gleichberechtigt abdecken muss. Das ist kein System-Standard wie z.B. der DECT- oder GSM-Standard, der dafür sorgen soll, dass die Geräte der jeweiligen Klasse miteinander reden können.. Der 2.4 Ghz Standard (EN 300 328) behandelt nur die Koexistenz verschiedener Anwendung in seinem Gültigkeitsbereich und muss in diesem Bereich generisch sein. Keinesfalls darf er Systeme ausschliessen. Da gibt es eine glassklare Vorgabe der EU, die nebenbei SEHR! zugunsten von R/C-Systemen ist. Ohne diese Vorgabe wäre der Standard wohl benutzt worden, um R/C-Systeme auszuschliessen.

Im Modellflug wird das durch die zunehmende Verbreitung von rückkanalfähigen Systemen zunehmend wichtig, damit sich die Anlagen am Platz nicht gegenseitig blockieren. Je mehr Sendetätigkeit jedes System an den Tag legt, um so kleiner wird das Stück vom Kuchen, das der Einzelne bekommt. Darum sollte dieser Kuchen gerecht geteilt werden. Das versucht der Standard zu erreichen.

Ich hatte Koexistenz und Interoperabilität gedanklich nicht getrennt. Interoperabilität wäre wohl ein zu großer Wunsch an den Weihnachtsmann, da müssten die Hersteller aus irgendeinem Grund zum Schluss kommen, dass sie das brauchen.

Neue Koexistenzregeln würden aus meiner Sicht bedeuten, dass wenigstens alle über die Kuchengröße und die Anzahl/ Größe der benötigten Stücke einig sind, auch wenn keiner die Kuchenstücke der "Gegner" verdauen kann. Derzeit weiß jeder i. W. wie der Kuchen zu verteilen ist, wenn nur "eigene Leut" am Tisch sitzen (also z. B. 75 Graupners). Seh' ich das richtig?

Ich hoffe jedenfalls, bei einem Neukauf einen Hersteller zu erwischen, der überlebt und dann auch noch das eigene Konzept wieder für einige Zeit weiter unterstützt - im besten Fall sogar meine jetzt schon vorhandenen 2,4 GHz-Empfänger. Ich möchte nicht allzuviel Elektronikschrott ansammeln. Für etliche (35 MHZ -) Jahre habe ich nach dem Prinzip "eigener Empfänger für jedes Modell" gehandelt. Mit dem - derzeit noch provisorischen - 2,4 GHz-Umstieg habe ich die meißtgenutzten Modelle fix umgerüstet, andere haben einen "Wanderempfänger". Geht ja mit den kurzen Antennen jetzt recht einfach ....

Grüße
Gernot

 

[udogigahertz]

Neue Koexistenzregeln würden aus meiner Sicht bedeuten, dass wenigstens alle über die Kuchengröße und die Anzahl/ Größe der benötigten Stücke einig sind, auch wenn keiner die Kuchenstücke der "Gegner" verdauen kann. Derzeit weiß jeder i. W. wie der Kuchen zu verteilen ist, wenn nur "eigene Leut" am Tisch sitzen (also z. B. 75 Graupners). Seh' ich das richtig?

Grüße
Gernot

Das ist ja alles verbindlich in der neuen Norm geregelt, die Hersteller müssen allesamt diese neuen Standards erfüllen, Extrawürste gibts da nicht.

Ich hatte neulich eine Diskussion bezüglich "wer - bzw. welches System wird übrigbleiben". Ein Robbe-Futaba - Befürworter meinte, Spektrum und Futaba würden wohl nicht verdrängt werden. Spektrum wegen Größe, Präsenz am Ami-Markt und der vielen "Bind and Fly" - Produkte. Futaba wegen Größe, Marktführerschaft, etc. (obwohl sie derzeit hinten sind). Graupner und Multiplex gestand der "Futabist" z.B. eine europäische Nischenzukunft zu ...

Na, das ist doch heftigste Glaskugelleserei und nur auf Europa bezogen, weltweit sieht die Sache ganz anders aus, da mischen noch HiTEc und Sanwa (Aitronics) heftigst mit, in Bezug auf Graupner sehe ich da schon mehr als nur eine Randerscheinung, zumal die auch in den USA ihre Sachen anbieten werden, während Multiplex und Jeti (vorerst) das nicht machen.
Solange es diese günstigen Funkchips am Markt gibt, bleibt die Vermarktung von HF-Modulen und Empfängern auch in kleineren Stückzahlen lukrativ, teuer wird es für den Hersteller erst, wenn er einen eigenen Sender samt Software und umfangreichem Zubehör entwickeln und produzieren will, da muss man dann schon auf Stückzahlen oder eben hohe Preise achten, um die Kosten wieder reinholen.

Ein Bus-System lag ja logisch irgendwie schon in der Luft. Zwar wird in diversen Foren ziemlich über das S-Bus - System hergezogen, aber wenn sich ordentliche Stückzahlen entwickeln, könnten die Preise erträglich werden.
Vielleicht zieht der S-Bus ja an, sobald Robbe-Futaba Sender-seitig auf die Füße kommt.

Auch hier steckt sehr viel Ungewissheit drin, beobachtet man aufmerksam die Reaktionen der amerikanischen Futaba-Kundschaft, so kann man dort eine beginnende Konfusion ob der vielen neu eingeführten Systeme erkennen, die leicht in Frustration umschlagen könnte und in weiterer Folge in Kaufabstinenz enden könnte ........ bis zu dem Punkt, an dem Futaba entnervt die Produktion seiner "Spielzeugsparte" aufgibt, um sich fortan wieder dem Kerngeschäft zu widmen, meiner Meinung nach hängt die Zukunft von Futaba am seidenen Faden, man hat viel zu spät die Zeichen der Zeit erkannt und Telemetrie sträflich vernachlässigt und jetzt versucht man mit dem S-Bus und der Entwicklung einer ganz neuen Sendergeneration verlorenes Terrain wieder zurückzuerobern ....... nur, um in einigen Jahren wegen der neuen Norm schon wieder alles neu machen zu müssen. Ob die Kunden das lange mitmachen?

Ich hoffe jedenfalls, bei einem Neukauf einen Hersteller zu erwischen, der überlebt und dann auch noch das eigene Konzept wieder für einige Zeit weiter unterstützt - im besten Fall sogar meine jetzt schon vorhandenen 2,4 GHz-Empfänger.

Tja, wenn man das wüsste ........ Ich befürchte jedoch, dass praktisch jeder Hersteller alles neu machen muss, um die neuen Spielregeln erfüllen zu können. Bis dahin ist aber noch Zeit die wir nutzen sollten, um uns an den gegenwärtigen Systemen zu erfreuen.


Grüße
Udo

 

[Ron Dep]

bis jetzt gibts da aber noch nix, weil scheinbar die Verbreitung noch zu gering ist.

Das stimmt nicht. Es gibt einige Gyro-Systeme für Helicopter, die auf S-Bus basieren.
Warum es nicht ein einziges S-Bus-Servo von der Futaba-Konkurrenz gibt, verstehe ich aber auch nicht. Sogar von Futaba selbst gibt es nur ganz, ganz wenige S-Bus-Servos.

 

[DD8ED]

Moin,

Neue Koexistenzregeln würden aus meiner Sicht bedeuten, dass wenigstens alle über die Kuchengröße und die Anzahl/ Größe der benötigten Stücke einig sind, auch wenn keiner die Kuchenstücke der "Gegner" verdauen kann. Derzeit weiß jeder i. W. wie der Kuchen zu verteilen ist, wenn nur "eigene Leut" am Tisch sitzen (also z. B. 75 Graupners). Seh' ich das richtig?

Das ist zum Glück nicht ganz so.
Um mal bei dem Beispiel mit dem Kuchen zu bleiben (das ist nebenbei ganz anschaulich):
Im Prinzip kann einer den ganzen Kuchen alleine auffressen, wenn kein anderer da ist, der auch was haben will. Er muss den Kuchen aber auf dem Tisch stehen lassen, sehen ob noch jemand was haben möchte und dem Anderen eine Chance geben, auch ein Stück zu nehmen. Den ganzen Kuchen am Stück runter schlingen iss nich ! Das sind adaptive Systeme mit Listen Before Talk.
Eine zweite Möglichkeit ist, immer nur ein paar Krümel zu nehmen. Das darf man immer ohne zu fragen. Das wären die nichtadaptiven Systeme.
Eine dritte Möglichkeit ist, sich ohne zu Fragen ein grosses Stück einzuverleiben, ob wohl noch jemand etwas haben wollte. In diesem Fall muss man dann zur Strafe warten, bis der nächste Kuchen serviert wird.
In der realen Implementierung ist es nicht ganz so einfach und es gibt noch einige zusätzliche Parameer zu beachten, aber das Verfahren ist so angelegt, dass unterschiedliche Systeme sich gegenseitig erkennen können.
Nur zu Erinnerung: Es geht hier nicht nur um R/C-Systeme. Hier muss z.B. ein WLAN ein R/C-System erkennen, oder ein IEEE 802.15.4 basiertes System (z.B. Wireless Hart) ein proprietäres, digitales Audio-System.

 

[Ulrich Horn]

Die ursprüngliche Frage nach Anpassung an "neue Anforderungen" und Rückwärtskompatibilität ist eigentlich unspannend, solange man nicht weiß, wie dabei die Übergangsregelungen aussehen werden. Bei Bestandssicherheit oder sehr langen Fristen ist das für den Kunden heute kein Argument. Erst, wenn er damit rechnen müsste, sein heute teuer gekauftes Equipment in absehbarer Zeit in die Vitrine stellen zu müssen, sieht das schon anders aus

Interoperabilität oder gar systemübergreifende Standards wird es sicher auf absehbare Zeit nicht geben. Im Moment haben die Anbieter die Chance, mit proprietären Systemen Umsatz zu machen und dabei Kunden an sich zu binden, und die nutzen sie natürlich. Die Zahl der Funktionen und Eigenschaften eines Fernsteuersystems hat sich mit der neuen Technik verhundertfacht, und nur ein Teil davon ist bisher erschlossen. Die Vergangenheit zeigt, dass eine Standardisierung erst dann erfolgt, wenn eine Technik ausgereizt ist. Und das auch erst dann, wenn entweder ein Anbieter einen überwältigenden Marktanteil hat, oder bei vielen vergleichbaren Systemen die Zugehörigkeit zu einem Standard zu einem weiteren Verkaufsargument wird.

Was ich im Moment sehe, erinnert mich aber an die Zeit, als der Ottomotor zur "Erfindung" des Autos führte: zehn Jahre lang sahen Autos so aus wie Kutschen, denen man die Deichsel abgenommen hatte, und sie wurden im wesentlichen auch von Kutschenherstellern gebaut.
Ich vergleiche das, weil es für mich keinen Grund mehr gibt, warum Fernsteuerungen so aussehen müssen, wie sie aussehen. Die alte Kurzwellentechnik war das, was Funkfernsteuerungen als eigenständiges Nischenprodukt von den Innovationen der letzten 30 Jahre abgeschottet hat.

Wenn man aber diese alte Technik durch massengefertigte Kommunikationsbausteine ersetzt, werden die Eigenschaften wie auch in den Bereichen, in denen diese etabliert sind, eine Frage der Software. Und es gibt keinen vernünftigen Grund, dabei die übrigen Fortschritte in der Entwicklung der "human interface devices" zu ignorieren.
Überlegt man jetzt noch, dass ein PDA, Smartphone oder Tablet-PC eigentlich alles eingebaut hat, was auch einen Fernsteuersender ausmacht, kann man durchaus die Frage stellen, ob solche Systeme in einigen Jahren nicht komplett anders aussehen als heute.

Und dann kann man auch die Frage der Standardisierung neu betrachten. Bei Systemen, die im wesentlichen nur noch aus Software bestehen, haben Open Source-Projekte relativ gute Karten

Grüße, Ulrich

 

[smaug]

Hallo

...Die Frage ist, welcher Hersteller in der Lage ist, frühzeitig Anlagen zur Verfügung zu stellen, die gleichzeitig den neuen Anforderungen entsprechen und zu alten Komponenten (z.B. Empfänger) kompatibel bleiben.
Da gibt es einige Herausforderungen für die Hersteller.
Mal sehen, wer das Rennen gewinnt.

Eine rhetorische Farge, gestellt von jemandem der wohl sehr nahe an den Herstellern ist zumal er im gleichen Boot der EMIG-RC schippert. Erzähl doch mal wer schon am weitesten mit des Hausaufgaben ist.

Doch zur Frage der Interoperabilität und Koexistenz
Da stehe ich irgendwie noch auf dem Schlauch. Irgendwie bekomm ich es nicht ganz gebacken warum Interoperabilität bei RC nicht möglich sein soll was bei WLAN seit nun bald 15 Jahren problemlos funktioniert. Die unterschiedlichsten Hersteller von WLAN können offenbar problemlos miteinander.
Ich kann mir auch gut vorstellen das aus der IT- Ecke plötzlich noch mehr Geräte zur Steurung von Modellen angeboten werden als dies bereits heute der Fall ist. Die klassischen RC Hersteller kommen unter Druck benutzerfreundlichere und interoperale Geräte anzubieten.

Gruss
Smaug

 

[Rainer B.]

Hi !

Und wann ist mit der neuen Regelung zu rechnen ?


Gruss Rainer !

 

[DD8ED]

Moin,

Hi !

Und wann ist mit der neuen Regelung zu rechnen ?


Gruss Rainer !

Wahrscheinlich Ende 2012. Anschliessend gibt es eine Übergangsregelung für 3 Jahre, währende der alt und der neue Standard parallel gelten.

 

[DD8ED]

Tach,

Hallo

Eine rhetorische Farge, gestellt von jemandem der wohl sehr nahe an den Herstellern ist zumal er im gleichen Boot der EMIG-RC schippert. Erzähl doch mal wer schon am weitesten mit des Hausaufgaben ist.

Es gäbe da 2 Punkte, die zu klären wären:

1.: Die EMIG-RC hat keinen Einblick in die aktuelle Entwicklungsarbeit der Mitglieder, sondern vertritt die Interessen der Mitglieder in der Normierung. Wie die Mitglieder das dann umsetzen, ist deren Bier.

2.: Sollte ich Einblick in die aktuelle Entwicklungsarbeit einzelner Mitglieder haben, werde ich den Teufel tun und diese Information irgendwie weitergeben. Schon mal was von Vertraulichkeit gehört ?

Doch zur Frage der Interoperabilität und Koexistenz
Da stehe ich irgendwie noch auf dem Schlauch. Irgendwie bekomm ich es nicht ganz gebacken warum Interoperabilität bei RC nicht möglich sein soll was bei WLAN seit nun bald 15 Jahren problemlos funktioniert. Die unterschiedlichsten Hersteller von WLAN können offenbar problemlos miteinander.
Ich kann mir auch gut vorstellen das aus der IT- Ecke plötzlich noch mehr Geräte zur Steurung von Modellen angeboten werden als dies bereits heute der Fall ist. Die klassischen RC Hersteller kommen unter Druck benutzerfreundlichere und interoperale Geräte anzubieten.

Vom ALOHA-Net oder Hipernet bis zu IEEE 802.11.X hat es aber auch ein paar Tage gedauert.
Die Lösungen aus dem IT-Bereich sind nebenbei für R/C nur begrenzt geeignet

 

[DD8ED]

Die ursprüngliche Frage nach Anpassung an "neue Anforderungen" und Rückwärtskompatibilität ist eigentlich unspannend, solange man nicht weiß, wie dabei die Übergangsregelungen aussehen werden. Bei Bestandssicherheit oder sehr langen Fristen ist das für den Kunden heute kein Argument. Erst, wenn er damit rechnen müsste, sein heute teuer gekauftes Equipment in absehbarer Zeit in die Vitrine stellen zu müssen, sieht das schon anders aus

Interoperabilität oder gar systemübergreifende Standards wird es sicher auf absehbare Zeit nicht geben. Im Moment haben die Anbieter die Chance, mit proprietären Systemen Umsatz zu machen und dabei Kunden an sich zu binden, und die nutzen sie natürlich. Die Zahl der Funktionen und Eigenschaften eines Fernsteuersystems hat sich mit der neuen Technik verhundertfacht, und nur ein Teil davon ist bisher erschlossen. Die Vergangenheit zeigt, dass eine Standardisierung erst dann erfolgt, wenn eine Technik ausgereizt ist. Und das auch erst dann, wenn entweder ein Anbieter einen überwältigenden Marktanteil hat, oder bei vielen vergleichbaren Systemen die Zugehörigkeit zu einem Standard zu einem weiteren Verkaufsargument wird.

Was ich im Moment sehe, erinnert mich aber an die Zeit, als der Ottomotor zur "Erfindung" des Autos führte: zehn Jahre lang sahen Autos so aus wie Kutschen, denen man die Deichsel abgenommen hatte, und sie wurden im wesentlichen auch von Kutschenherstellern gebaut.
Ich vergleiche das, weil es für mich keinen Grund mehr gibt, warum Fernsteuerungen so aussehen müssen, wie sie aussehen. Die alte Kurzwellentechnik war das, was Funkfernsteuerungen als eigenständiges Nischenprodukt von den Innovationen der letzten 30 Jahre abgeschottet hat.

Wenn man aber diese alte Technik durch massengefertigte Kommunikationsbausteine ersetzt, werden die Eigenschaften wie auch in den Bereichen, in denen diese etabliert sind, eine Frage der Software. Und es gibt keinen vernünftigen Grund, dabei die übrigen Fortschritte in der Entwicklung der "human interface devices" zu ignorieren.
Überlegt man jetzt noch, dass ein PDA, Smartphone oder Tablet-PC eigentlich alles eingebaut hat, was auch einen Fernsteuersender ausmacht, kann man durchaus die Frage stellen, ob solche Systeme in einigen Jahren nicht komplett anders aussehen als heute.

Und dann kann man auch die Frage der Standardisierung neu betrachten. Bei Systemen, die im wesentlichen nur noch aus Software bestehen, haben Open Source-Projekte relativ gute Karten

Grüße, Ulrich

Damit wären wir beim Thema Software Definded Radio und im nächsten Schritt bei Cognitive Radio. Das sind natürlich sehr attraktive Möglichkeiten, die auch neue Frequenzbereiche möglich machen würden.
Es wäre sicher eine kluge Entscheidung seitens der Hersteller, langfristig ein Auge darauf zu halten. Das würde ganz neue Möglichkeiten eröffnen.

 

[Gerpix]

Langlebigkeit / Investitionsschutz

Langlebigkeit / Investitionsschutz

Wahrscheinlich Ende 2012. Anschliessend gibt es eine Übergangsregelung für 3 Jahre, währende der alt und der neue Standard parallel gelten.

Damit wären wir beim Thema Software Definded Radio und im nächsten Schritt bei Cognitive Radio. Das sind natürlich sehr attraktive Möglichkeiten, die auch neue Frequenzbereiche möglich machen würden.
Es wäre sicher eine kluge Entscheidung seitens der Hersteller, langfristig ein Auge darauf zu halten. Das würde ganz neue Möglichkeiten eröffnen.

Wenn man also aktuell eine neue Anlage erwirbt, muß man zunächst davon ausgehen, dass man eine Technologie für die nächsten ~4 Jahre kauft. Spätestens danach wird man nur mehr Empfänger (bzw. "Modellseitige Kommunikationsbausteine") nach dem neuen Standard kaufen können. Da auch die derzeitigen Empfängertechnologien u. U. keine längeren Zyklen haben (FASST z. B. läuft offenbar aktuell nach ~ 4 Jahren aus?), ist das bei Betrachtung der Modellseite gar nix so neues. Vielleicht werden einige Empfänger Upgrade-fähig sein, aber das ist vermutlich nicht ganz der Normalfall.

-> Der wesentlichere Faktor für Nachhaltigkeitsbetrachtungen bleibt daher der Sender, oder abstrakter die "Bodenstation" und deren Benutzerschnittstelle.

Wenn man nicht davon ausgeht, dass wir in ein paar Jahren nur mehr unseren autonomen Drohnen beim Fliegen zusehen (und ihnen gelegentlich Kommandos wie "Looping", "Turn", etc. ..., raufschicken), werden wohl die üblichen 2 Kreuzknüppel nicht so schnell aussterben. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass das auch zwei separate Joysticks sind, jeder für eine Hand in der Hosentasche, die parallel am Smart-Gimmick hängen (== Smartphone+Kamera+Fernsteuerung+wasnochalles).

Wie auch immer, langlebige "Bodenstationen" haben Ihre Vorteile, da sie schlicht Aufwand, einerseits für das Neulernen der Benutzeroberfläche und andererseits für das Neuprogrammieren aller Modelle sparen können. Nach meinen Beobachtungen ist das vor allem bei den älteren Semestern unter uns ein gewichtiges Argument und nicht zuletzt auch ein Sicherheitsfaktor. Auch kristallisieren sich offenbar (siehe Beiträge z. B. zu Multiplex 3030 in den Foren) gelegentlich wirklich bewährte Senderkonzepte heraus.

Das Konzept der auswechselbaren HF-Module hat viele Sender für einige Jahre in die 2,4GHz-Ära hinübergerettet, wenn auch mit dem Nachteil der mangelnden Integration durch die Schnittstelle über das PPM-Signal. Das Modulkonzept hat sich hier also bewährt.

Die Kriterien bei aktuellen und demnächst kommenden Sendern werden sein:

- Können sie, bzw die enthaltenen Kommunikationsbausteine, Chips, etc., durch Software- oder Firmwaremaßnahmen an die neuen Standards angepasst werden/ kommen sie nahe genug an "Software Definded Radio " heran?

- Wenn nicht, gibt es dann (ähnlich den bisherigen HF-Modulen) wieder eine, wenn auch proprietäre aber nun digitale Schnittstelle, an der man die Funkstrecke gegen den neuen Standard tauschen kann?

Bei günstigeren "Funken" wird man das alles vielleicht nicht erwarten können. Zumindest bei "MehralsTausendTeuro-Geräten" würde ich aber persönlich nicht zuschlagen wollen, ohne dass eines der o. g. Kriterien erfüllt ist.

Wie seht Ihr das, bzw. gibt es dazu schon irgendwelche Informationen?

Gernot

 

[Gerpix]

Moin,


Wahrscheinlich Ende 2012. Anschliessend gibt es eine Übergangsregelung für 3 Jahre, währende der alt und der neue Standard parallel gelten.

Ich war auf der Modellbaumesse in Wien und habe mich mit ein paar Senderausstellern (soweit je nach Andrang möglich) ein wenig intensiver unterhalten.

Futaba T189MZ (man konnte in Wien drauf rumtippen):
Zur Frage der kommenden neuen Regelungen für den 2,4 GHz Bereich war die Aussage "haben wir schon berücksichtigt".
Als ich nachhakte "wie geht das, die neuen Regelungen kommen ja erst Ende 2012 heraus" war die Antwort nochmals
"wir können das schon" - ohne weitere Erklärung.

Graupner/ HoTT/ MX20:
Zur Frage der kommenden neuen Regelungen für den 2,4 GHz Bereich war die Aussage "wir entsprechen schon den neuen Standards".
Auf den Einwand "neue Regelungen kommen ja erst Ende 2012 heraus" war die Argumentation "Wir sitzen ja in der EMIG-RC und
bekommen alles mit/ reden mit und wissen daher was kommt".
Auf den Einwand "und wenn sich noch etwas ändert" war die Antwort
"dann machen wir einen Softwareupdate - das geht".

Bei Multiplex und Jeti meint man offenbar ebenfalls, mit den neuen Standards bereits kopatibel zu sein.

Aussteller erzählen viel, werden sehen was dann wirklich stimmt/ kommt ...

Gernot

 

[Meinrad]

Das hört sich doch ziemlich logisch an.

Was hast Du denn erwartet? Ich verstehe Deinen negativen Schlußsatz nicht so richtig.



Meinrad

 

[DD8ED]

Hallo,

Ich war auf der Modellbaumesse in Wien und habe mich mit ein paar Senderausstellern (soweit je nach Andrang möglich) ein wenig intensiver unterhalten.

Futaba T189MZ (man konnte in Wien drauf rumtippen):
Zur Frage der kommenden neuen Regelungen für den 2,4 GHz Bereich war die Aussage "haben wir schon berücksichtigt".
Als ich nachhakte "wie geht das, die neuen Regelungen kommen ja erst Ende 2012 heraus" war die Antwort nochmals
"wir können das schon" - ohne weitere Erklärung.

Graupner/ HoTT/ MX20:
Zur Frage der kommenden neuen Regelungen für den 2,4 GHz Bereich war die Aussage "wir entsprechen schon den neuen Standards".
Auf den Einwand "neue Regelungen kommen ja erst Ende 2012 heraus" war die Argumentation "Wir sitzen ja in der EMIG-RC und
bekommen alles mit/ reden mit und wissen daher was kommt".
Auf den Einwand "und wenn sich noch etwas ändert" war die Antwort
"dann machen wir einen Softwareupdate - das geht".

Bei Multiplex und Jeti meint man offenbar ebenfalls, mit den neuen Standards bereits kopatibel zu sein.

Aussteller erzählen viel, werden sehen was dann wirklich stimmt/ kommt ...

Gernot

Die in der EMIG-RC vertretenen Hersteller hatten seit Beginn der Normenrevision aktuelle Infos über den Stand der Dinge und haben über die EMIG-RC den Standard in wesentlichen Punkten mitgestaltet. Daher ist es nicht verwunderlich, dass diese wussten, was kommt bevor der Entwurf veröffentlicht wurde und sich schon frühzeitig darauf einstellen konnten. Das ist der Sinn der Party bei der EMIG-RC.
Seitens JETI hat es keinerlei Beteiligung an der Arbeit am Standard gegeben. Seit wann JETI Zugriff auf den Entwurf hat, kann ich nicht sagen, aber wenn die keine geheimen Quellen haben, kann das noch nicht lange sein. Wenn da jetzt Dinge drinstehen, die nicht zu ihrem System passen, dürfen die sich nicht beschweren. JETI war eingeladen mitzuarbeiten und mit zu gestalten, hat aber darauf verzichtet.
Nebenbei sind die neuen Regelungen im aktuellen Stand schon jetzt öffentlich. Es wird allerdings noch einige Änderungen geben, die die Anlagen der EMIG-RC Mitglieder aber nicht einschränken werden. Ende 2012 ist der voraussichtliche Zeitpunkt des Inkrafttretens.

 

[JAyThaRevo]

Ich bilde mir ein es wurde mal gesagt, dass bestehende Anlagen weiter verwendet werden dürfen. Ist das korrekt?

 

[DD8ED]

Ich bilde mir ein es wurde mal gesagt, dass bestehende Anlagen weiter verwendet werden dürfen. Ist das korrekt?

Das ist korrekt.