Gegen Drehmoment: Was fließt da ein, wie kann ich es verringern

Super,
welch hilfreiche Aussage. Da kann ich nur den Nuhr zitieren: wenn ich nichts zu...
...oder vielleicht Tucholsky: Man kann eine Sache auch...

Motorseitenzug hat absolut gar nichts mit Gegendrehmoment zu tun!
Nur weil es so falsch in Büchern steht, wird es nicht wahrer!
Es ist mir selbst vor ein paar Jahren sehr schwer gefallen, dieses Dogma aufzugeben.
Genauso, wie das Ding mit der Rückenwindkurve.

O.k., im Gegensatz zu vielen anderen füge ich meinen "Behauptungen" immer auch Beweise an.
Überleg doch mal, was mit dem Seitenzug im Rückenflug passiert?

Beste Grüße aus der Praxis
Andreas
 

Dix

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Dix

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Super,
welch hilfreiche Aussage. Da kann ich nur den Nuhr zitieren: wenn ich nichts zu...
...oder vielleicht Tucholsky: Man kann eine Sache auch...

Das ist echt nicht nett von Dir!

Der Witz ist doch: im Modellbau darf und soll gebastelt werden. So, dass es funktionert. Dabei isses schietegal, ob die 453jährige Erfahrung, oder die Kenntnis und exakte vollständige und korrekte Berücksichtigung der Sachverhalte zum selben Ergebnis führt.

Mit den 1,5 bis 2 Grad Seitenzug tut es bei den allermeisten Fliewatütts ziemlich gut. Einige kommen auch ganz ohne aus.
Andere fliegen sogar trotz mit ganz ohne Motor! 🤪

Letztlich gibt es in der Luftfahrt niemals nur "DIESE EINE BEGRÜNDUNG WEIL..."
Es sind praktisch immer Optimierungsergebnisse. Meist zugeschnitten auf einen bestimmten Zustand.

Gerade der blöde Quirl da vorne ist so ein antisymmetrisches Ding.
- Bau ihn so ein, dass Du super Start- und Langsamflugeigenschaften hast. Und die Karre wird für den Reiseflug total schief getrimmt.
- Bau ihn zugunsten Reiseflug ein und die Kiste ist für den Langsamflug deutlich zu vertrimmen.
- Oder halt irgend was dazwischen. So dass es vielleicht unterm Strich die wenigste Arbeit macht und sich ausgewogen anfühlt.
- Und jetzt fließt auch noch die Motorleistung als Parameter in die Betrachtung mit ein. Bzw. Kleiner Prop mit langer Steigung oder großer Prop mit flacher Steigung. Da geht alles wieder von vorne los.

Also: ich würde auch wie Bernd vorschlägt 1,5°Zug nach rechts einbauen und froh sein.
Es reduziert das Giermoment nach links. (Das Seitenleitwerk liegt und wirkt in der oberen Hälfte des Slipstreams und wird dort leicht von links angeblasen. Unter dem Flügel ist nichts, was diesen Effekt kompensieren kann.)

Den Slipstream kann man gut mit je einem 20cm langen Wollfaden auf der Oberseite und Unterseite seines Modells visualisieren. Solange er nicht ölgetränkt festpappt, sollte er zeigen, wohin der Wind weht...

Außerdem hat der Rechts-Zug zur Folge, dass der durch den Propellerschub erzeugte Auftrieb am Flügel aus der Mitte heraus etwas weiter nach links auswandert.
DAS wirkt beim Langsamflug als Schub (und damit einigermaßen drehmomentabhägig!) aktiv gegen das Drehmoment des Motors. Mit zunehmender Geschwindigkeit sinkt der Einfluss...

Zur Bauweise:
Vielleicht standen da andere Anforderungen im Vordergund? Ich vermute, dass die Einfachheit, so ein Ding mit dem rechten Winkel zu bauen und die hohe Verschleißquote bei Fuchsjagden solche Details wie ein leichtes Ausbrechen beim Start eher unwichtig erscheinen lassen.
 

Dix

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Macht nix. Alles gut.

(Der Pusher war vorne kurz erwähnt...)
 
O.K., weil sowieso kein Flugwetter ist, antworte ich mal differenziert:

Das HLW kompensiert doch nix. Ist das ein Schreifehler oder ein Missverständns?
Doch! Der Propellerdrall trifft bei einem konventionellen Modell von oben aufs rechte und von unten aufs linke HLW. Die Höhenruderwirkung hebt sich auf, es erzeugt aber eine kleine Rollwirkung nach rechts. Die ist aber nur ein kleiner Bruchteil vom Motorgegendrehmoment.

Das ist echt nicht nett von Dir!
Soll und muss es auch nicht sein. In Ton und Stil dem Einwurf von Bernd angepasst.

Der Witz ist doch: im Modellbau darf und soll gebastelt werden. So, dass es funktionert. Dabei isses schietegal, ob die 453jährige Erfahrung, oder die Kenntnis und exakte vollständige und korrekte Berücksichtigung der Sachverhalte zum selben Ergebnis führt.
Alles vollkommen richtig! Mist ist nur, wenn aus falscher Wahrnehmung oder falschen Schlussfolgerungen eigene Naturgesetze abgeleitet, und dann auch noch verbreitet werden. Die Erde ist keine Scheibe und die Gesetze der Physik werden nicht demokratisch beschlossen.

Mit den 1,5 bis 2 Grad Seitenzug tut es bei den allermeisten Fliewatütts ziemlich gut. Einige kommen auch ganz ohne aus.
Genau, Flächenflieger mit Frontmotor mit, Deltas und Pusher ohne Seitenzug.

Letztlich gibt es in der Luftfahrt niemals nur "DIESE EINE BEGRÜNDUNG WEIL..."
Es sind praktisch immer Optimierungsergebnisse. Meist zugeschnitten auf einen bestimmten Zustand.

Gerade der blöde Quirl da vorne ist so ein antisymmetrisches Ding.
- Bau ihn so ein, dass Du super Start- und Langsamflugeigenschaften hast. Und die Karre wird für den Reiseflug total schief getrimmt.
- Bau ihn zugunsten Reiseflug ein und die Kiste ist für den Langsamflug deutlich zu vertrimmen.
- Oder halt irgend was dazwischen. So dass es vielleicht unterm Strich die wenigste Arbeit macht und sich ausgewogen anfühlt.
- Und jetzt fließt auch noch die Motorleistung als Parameter in die Betrachtung mit ein. Bzw. Kleiner Prop mit langer Steigung oder großer Prop mit flacher Steigung. Da geht alles wieder von vorne los.
Es hat niemand behauptet, dass es trivial ist ein Flugzeug zu fliegen. Es sind immer mehr als 3 Regeln zu beachten damit die Dinger das tun, was wir wollen.

Außerdem hat der Rechts-Zug zur Folge, dass der durch den Propellerschub erzeugte Auftrieb am Flügel aus der Mitte heraus etwas weiter nach links auswandert.
DAS wirkt beim Langsamflug als Schub (und damit einigermaßen drehmomentabhägig!) aktiv gegen das Drehmoment des Motors. Mit zunehmender Geschwindigkeit sinkt der Einfluss...
Aha, das lasse ich als einziges mal gelten, obwohl das bei der horizontalen Luftstromneigung und einem symmetrischen Profil und dann noch bei einem Delta eher gegen Null tendiert.

Also: ich würde auch wie Bernd vorschlägt 1,5°Zug nach rechts einbauen und froh sein.
Es reduziert das Giermoment nach links. (Das Seitenleitwerk liegt und wirkt in der oberen Hälfte des Slipstreams und wird dort leicht von links angeblasen. Unter dem Flügel ist nichts, was diesen Effekt kompensieren kann.)

Den Slipstream kann man gut mit je einem 20cm langen Wollfaden auf der Oberseite und Unterseite seines Modells visualisieren. Solange er nicht ölgetränkt festpappt, sollte er zeigen, wohin der Wind weht...
Na, dann mach doch mal... Dem Holger empfehle ich aber es zu lassen. Er hat kein Giermomentproblem, sondern ein Rollmomentproblem.
Außerdem liegen die beiden SLWs nicht im Luftstrom, der dazu bei einem kurzen Delta keinen Wirbelzopf bilden kann!

Zur Bauweise:
Vielleicht standen da andere Anforderungen im Vordergund? Ich vermute, dass die Einfachheit, so ein Ding mit dem rechten Winkel zu bauen und die hohe Verschleißquote bei Fuchsjagden solche Details wie ein leichtes Ausbrechen beim Start eher unwichtig erscheinen lassen.

Wilde Vermutungen sind oft der Ursprung von Kommunikationsproblemen: Fuchsjagd mit Deltas?

Wie schon öfter empfohlen: ein Rechtsdrall beim Werfen löst das Problem.

Ich will hier gar keinem ans Bein pinkeln oder gar reinbeißen. Es stört mich nur, wenn Vermutungen und Fakes als Fakten dargestellt werden.
Beste Grüße
Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:

Dix

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Oha.

Ich glaube, ich habe gerade verstanden, warum man laut Prettner man beim Stratos vielleicht doch einfach damit leben sollte. Der ist da etwas ungünstig von der Geometrie.

Meine Ausführungen treffen auf dieses Modell zum Teil nicht zu!

- Kein Seitenleitwerk im Propellerstrahl. Die Dinger sitzen an den Flügelenden.
- Der Motor-und-RC-Kasten sitzt auf dem Flügel größtenteils vor dem Schwerpunkt.

Dieser würde beim Seitenzug schräg angeblasen und erzeugt dadurch eine Querkraft wie ein Seitenleitwerk. Nur leider vor dem Schwerpunkt, also potentiell destabilisierend. Dafür ist seine Streckung gering. Sollte also trotzdem harmlos bleiben.

Fazit. Ich würde es probieren mit dem Seitenzug. Ich denke man kann dabei mehr gewinnen als verlieren.
 
Servus

Ich hatte das gleiche Problem mit meinem Stratos. Hab ihn dann ca. 2grad seitenzug spendiert und hab so denn Drang beim Start nach links auszubrechen verbessert. Auch wenn ich aus dem Langsamflug Gas gegeben habe ist er auch immer stark nach links weg.
Sieht man ganz gut im Video. Hab leider noch kein Video mit Seitenzug. Kommt aber noch.
Kann auch gut sein das die Setienleitwerke zu klein sind.
Funktioniert so aber ganz gut.
Achja, ist eine 80cm Version mit einem Torcster 2836/8-1260 mit 9x6 Prop und 3S 1500m mah.
Hoffe so ein bisschen geholfen zu haben🤔


Beste Grüsse Oli
 

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Reaktionen: Dix
Hallo Bernd,
das kommt mir hier hier vor wie jemand, der immer ein Pflaster dabei hat, weil er sich andauernd in den Finger schneidet. Einfach schnell ein Pflaster drauf. Immer gut vorbereitet - immer ein Pflaster dabei.
Besser wäre es doch mal zu überlegen, was zu tun ist, um sich nicht immer wieder in den Finger zu schneiden.

Hallo Oli,
dein Video zeigt einige Probleme mit dem Modell sehr gut auf - leider nicht alle. Beim Start erkennt man gut, dass das Stratos erst nach links rollt und dann nach links wegkippt. So ähnlich wird das bei Holger auch aussehen.
Da du ausschließlich Linkskurven fliegst, kann man zu den Flugeigenschaften, deines Exemplares nicht allzuviel sagen. Man sieht auch gut wie das Modell nach dem langsamen Überflug wegkippt, wenn du gleichzeitig Gas und querlinks gibst.
Lass doch mal einen Linkshänder dein Modell zu werfen. Dann bekommst du automatisch einen Rechtsdrall beim Start. Dann auch etwas flacher und mit mehr Schwung in die Luft schieben. Ein Video mit allen Flugfiguren nicht nur links sondern auch rechtsherum wäre aufschlussreicher. Wie verhält sich das Stratos auf dem Rücken? Ganz wichtig ist dann auch noch: langsamer niedriger Überflug und schon in der Mitte des Platzes Gas geben ohne gleich in eine Kurve zu fallen.

Hallo Dirk,
natürlich kann man mal Seitenzug probieren, dümmer wird man dadurch nicht.

Grundsätzlich sind Theorie und Praxis nicht im Widerspruch. Alle Praxis kann theoretisch verstanden und erklärt werden, man muss nur wollen.
Beste Grüße
Andreas
 

hholgi

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Ein guter Brushless E-Motor hat nen ganz anderes Anlaufmoment ... würde sagen der Vergleich von Olli humpelt ein wenig.

Mal sehn, den Versuch mit etwas Seitenzug kann ich vlt. beim Umrüsten auf meinen neuen OS 40-H mal machen. Da ist n bischen Luft in der Verschraubung.

P.S. Ihr könnt euch hier gerne weiter beharken .. ich lese nur was sinnvoll ist :D :D
 
...mit etwas Seitenzug kann ich vlt. beim Umrüsten auf meinen neuen OS 40-H mal machen...

Hallo Holgi,
wenn du das versuchen willst, musst du unbedingt immer nur eine Änderung zur Zeit machen. Entweder Motortausch oder Seitenzug. Dazwischen wieder testen. Sonst weiß man nachher wieder nicht woran es denn letztlich gelegen hat.

Beste Grüße
Andreas
 

Dix

User
Kann er machen. Muss er aber nicht.
Nur wenn er es quasi-wissenschaftlich angehen will.

Mit stärkerem Motor würde ich das biestige Verhalten nicht haben wollen.

Ich würde den Neuen gleich mit Zug einbauen. Wenns mich dann juckt, testweise den Zug wieder rausnehmen. Kann man bei der Einrüstung ja schon gleich so vorbereiten.
 

hholgi

User
...musst du unbedingt immer nur eine Änderung zur Zeit machen. Entweder Motortausch oder Seitenzug. Dazwischen wieder testen. ....
Ja, so ist das. Mein täglisches Geschäft auch bei Software Tests .. wahrscheinlich mach ich ihn erstmal gerade drauf.
 

twin

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Hallo hholgi,

eine Lösung deines Problems habe ich auch nicht, außer der Gewissheit, dass ich bei meinen bisher drei Stratossen dieses Problem nicht hatte. Alle waren motorisiert mit OS 40 VF mit Reso. Luftschraube Super Nylon 10x7 3blatt, gekürzt auf ca. 9 - 9,5" (obwohl 3bl. beim Landen ungünstig ist, ist mir dabei nie was kaputt gegangen). Seitenzug war -glaube ich- 0.

Vielleicht war das Seitenleitwerk ausschlaggebend: Ich hatte an den Randbögen nur kleine Endscheiben, dafür rechts und links an der Hinterkante des Rumpfes zwei Seitenleitwerke mit angelenktem SR. So ähnlich wie an einer F-18, aber senkrecht stehend. Fotos davon habe ich leider nicht. Sah aber gut aus, die zwei SLW und dazwischen das Resonanzrohr aus dem Heckauslass. Wahrscheinlich hatte ich Ausbrechtendenzen mit dem SR und Werfen mit Rechtszug weggetrimmt. Wäre mMn einen Versuch wert!

Grüßle,
Thomas
 
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