Gummiseilstart mit Startwagen für F-4 Phantom - wie gehts?

Euch einen guten Tag!
Schwierig: F-4 Jet, 8 kg flugfertig, 1:10, soll in die Luft befördert werden. Fahrwerk geht nicht, weil Graspiste - die schluckt so viel Energie, dass ein Bodenstart mit Fahrwerk einfach nicht geht, jedenfalls bei uns. Ist einfach so. Turbine wäre wohl die ideale Lösung - aber in meinem Alter damit noch anzufangen ... scheidet einfach aus. Zu teuer, zu kompliziert für mich.
Zur evtl. Frage warum baut er dann so was? Antwort, weil mein Freund - ein Major a.D. der die F-4 bei der Bundeswehr geflogen hat und mich mehr oder weniger zum Bau "drängte". Wollte ihm eine Freude machen ... Bis jetzt "gings in die Hose". Turbinenflieger habe ich genug um mich, das ist aber Leistungsmäßig - und nicht nur das - eine völlig andere Welt.

Ursprünglich waren 2 x 90er wemotec an 6s drin - eine Tragödie am Boden(!) - in der Luft sicher gut, aber erst muss ich da mal hoch kommen damit. Jetzt ist ein 120er an 12 S drin. Weil jedes Gramm zählt (habe wohl zu schwer gebaut ...) wurde das EZ-Fahrwerk komplett ausgebaut (mit Steuerungselektronik, Akku dazu und allem drum und dran 750 g). Nun soll die Maschine von einem Startwagen aus in die Luft. Katapultstart habe ich schon unzählige Male gemacht (Jet bis 4,5 kg). Aber die F-4 mit 8 kg, das traue ich mich dann doch nicht. Im Moment einzige Alternative: Startwagenstart. Frage: wo soll das Gummiseil befestigt werden, am Startwagen, an der Maschine, oder an beiden? Wer hat wirklich Erfahrung mit so einer Lösung? Vielleicht ist auch mein hohes Alter (77) an fehlenden Ideen schuld ...
Startwagen ist fertig, Maschine liegt eigentlich fest darauf, seitlich und hinten etwas arretiert (teilweise Styro), leicht angestellt. Haken sind an beiden vorhanden.
Ich wäre wirklich für einen seriösen Tipp sehr dankbar, weil nach Möglichkeit 2 Jahre Arbeit nicht gleich beim Start zerschellen sollen.

GGRRUSSS!!! und immer sichere Landungen!
flyman1
 
Ich würde auch bei 8kg einen ganz normalen Katapultstart bevorzugen. Du brauchst halt eine entsprechend gute Flitsche. Wir flitschen bei uns am Platz öfter auch große Segler (Stingray mit Ausfahrimpeller - auch ca. 8kg).
Ich würde allerdings für den Erstflug einen Platz mit schöner langer Hartbahn suchen. Als Major a.D. hat Dein Kumpel doch vielleicht noch Beziehungen zu einem Fliegerhorst?
Dann vielleicht mit Startwagen, aber ohne Gummiseil versuchen. Oder das Fahrwerk wieder einbauen.

Du schreibt wenig darüber, was das genau für ein Flieger ist.
Vor allem die Aussage zu den beiden Wemotecs an 6S macht mich stutzig. Normalerweise schieben die Dinger besser als ein 120'er mit Hosenrohr. Ich habe zwei Stück in meiner MIG 29, die auch um die 8kg wiegt

Poste doch mal ein paar Bilder von Modell & Startwagen.

Viele Grüße
Michael
 
Startwagen

Startwagen

Hi Michael,
Midifan = die Leistung der beiden reichte einfach nicht, um die F-4 auf Geschwindigkeit zum Abheben auf unserer Graspiste (auf Asphalt wäre es gegangen!) zu bringen. Sind wir mal ehrlich: wenn die beiden 4,5 bis 4,6 kg Schub erzeugen - ist es schon viel. Alle Angaben der Hersteller sind ja "Laborangaben".
Ansonsten bin ich mit den 90ern zufrieden. Fliege einen davon (11 Blatt oder 6-Blatt in einer anderen Maschine) in einer 3,6 kg schweren Eigenbau modifizierten Horten IX - nach Bleistiftzeichnung von Dr. Reimar Horten gebaut. Aus dem Katapult, neben einer F-16 (in Holz gebaut, auch 90er). 6 kg Segler bei uns am Hang. Stingrays haben wir auch im Verein, am EMC-Vega-Bungee-Set gestartet.

Zur F-4 - was soll ich dazu sagen? ca. 1:10 = 1,80 m Länge, 1,28 m Spannweite. Auf ein geteiltes Hosenrohr (wie bei den beiden 90ern) habe ich aus leistungsspezifizierten Gründen verzichtet.
Das Hosenrohr geht zylindrisch von 120 mm auf 105 mm am Ausgang. Das ist alles in Ordnung. Die Lufteinlässe sind groß genug (ursprüngl. Meinung von ejets.at).
Am Startwagen habe ich Räder (85er) mit ABEG 5 Lagern. Die rollen! Mehr geht auch da nicht.

Ich will nur wissen, ob das einer schon mal gemacht hat mit dem Gummiseil-Startwagen, und dann evtl. wie er das gemacht hat. Wir haben sonst keine Chance die f-4 in die Luft zu bekommen.
Eine Startmöglichkeit auf einem Flugplatz gibt es kaum in der BRD ... ehem Pilot hin oder her. Ist auch nicht mehr relevant, ein Fahrwerk kommt da nicht mehr rein.

Entweder es geht so oder sie wird verbrannt - dann ist einfach Ruh´. Ich war so frustriert, dass ich sie eigentlich verkaufen wollte, aber keiner hat sie gewollt. Klar, das ist eine andere Welt, z.B. Airworld usw. usw. die fertigen Flugzeuge aus der Form. Nichts was so ein "Bastler" in 2 Jahren gebaut hat, dem traut man eben nicht. Ist gut so, wir haben vermessen mit Laser und allem möglichem, die EWD, den Schwerpunkt gerechnet, die Flächen sind spitze, die wird fliegen, davon sind wir überzeugt, wenn wir sie nur in die Luft bekommen.

GRRUSSS!!
Wolfgang
 

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Fahrwerk geht nicht, weil Graspiste...
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GGRRUSSS!!! und immer sichere Landungen!
flyman1

Falsche Diagnose.
Die Phantom braucht zum abheben recht viel Anstellwinkel.
Also etwas längeres Bugrad-Bein.

Startwagen ist fertig, Maschine liegt eigentlich fest darauf, seitlich und hinten etwas arretiert (teilweise Styro), leicht angestellt.

Wie leicht angestellt?
Mach eher: viel angestellt.
 
Funktionen vereinzeln!

Funktionen vereinzeln!

Hallo Wolfgang,

ich habe zwar noch keine Erfahrung mit deinem Problem, melde mich aber trotzdem zu Wort. Ich stehe nämlich demnächst vor einem ähnlichen Problem mit einem FB-Delta ohne Fahrwerk mit Pusherverbrenner.
Folgende Grundsatzüberlegungen: Haken nicht am Wagen! Die Gummizugleistung nicht durch den Startwagen leiten.
1. muss dann die Kraftübertragung Wagen -> Flieger 8kgx3G aushalten. Andersherum, wenn der Flieger den leichten Wagen mitnimmt, geht das viel einfacher.
2. wenn der Flieger abhebt und noch Zug auf dem Wagen lastet, kommt er evtl. nicht frei. Noch schlimmer ist, wenn er sich trennt und dann das Flugzeug überholt, sich überschlägt, hochspringt und dann von der F4 abgeschossen wird.

Also besser das Gummi direkt an das Flugzeug. Zuverlässige Trennungslösungen sollten hier ruhig mal vorgestellt werden.

Beste Grüße
Andreas
 
Hallo Wolfgang,

sieht doch klasse aus - die fliegt bestimmt gut ;)

Wenn Du einen Startwagen nehmen willst, dann würde ich sie mit mind 5° (vielleicht sogar eher mehr) anstellen. Das Gummi auf jeden Fall an den Flieger.
Ich hatte mal eine kleine F-4 von Topmodel, bei der war der Flitschenhaken etwa in dem Bereich zwischen den Pfeilen.
Unbenannt.JPG
Wichtig ist, den Flieger so auf dem Startwagen festzusetzen, daß er nicht unkontrolliert runterrutschen kann.
Am Besten an den Nasenleisten so abfangen, dass er sich da zentriert, aber nach oben wegsteigen kann.

Viele Grüße
Michael
 
Startwagen

Startwagen

Hallo Andreas und Michael,
na das hilft doch schon weiter! Gut die Erklärung, der Startwagen könnte die F-4 evtl. "abschießen".
Im Prinzip gehts es doch darum, die ersten langsamen Start-Meter durch den Gummi-Seilzug zu überwinden, um so eine Abhebgeschwindigkeit zu bekommen.
Der 120er leistet mit 12 s (Gensace) ca. 7,5 kg Schub - also damit muss das Ding nach wenigen Metern dann fliegen (siehe bei download ejets.at).
Ich habe nun mal mein Eigenbau-Delta (1,80m Sp. mit 90er wemotec) auf dem Startwagen eingerichtet und probiere das nach dem Winter aus.
Vom Katapult aus hat die schon viele Flüge hinter sich. Der Entwurf stammt aus 1958 ... (!!) von Bickel/Schweiz. Damals mit einem Heckmotor 3,5 ccm Bison. Man sieht wie alt ich bin ...
Fazit Eurer Vorschläge: mehr Anstellwinkel, Haken an die F-4.

GRRUSSS und Dank!!
Wolfgang
 

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Hallo Wolfgang,

sehr gute Idee, den Startwagen erstmal mit einem erprobten Flugzeug zu testen. Das werde ich auch so machen.
Jetzt brauche ich nur noch eine Lösung, wie ich meinen Druckpropeller am Startwagen vorbei bzw. drüber weg bekomme...

Schudede revo.jpgSchudede lihi.jpg

Gruß
Andreas
 
Hallo Wolfgang
Starten eines 8 kg Jetmodel mit Flitsche ist meines Erachten's nicht Realisierbar.Grund, bei Jetmodellen braucht du, im Gegensatz zu Segelmodellen das 10 fache an Gummispannlänge wie Modellgewicht.Würde bei dir bedeuten das du ein etwa 20 m Spanngummi auf 80 m spannen müsstest um die nötige Schubkraft zu erreichen.Warum nimmst du nicht 2 × 90 mm Impeller von z.b. Wemotec 650 58 1970 mit je 6s 5000 mah 30 c Akku, 2 x 75 mm Auslaßdurchmesser. Wichtig wäre auch das dein Modell ein minimum 2° Anstellwinkel,gemessen an der Hauptfläche hat,um ein negativ Abtauchen der Bugfahrwerks im Startvorgang zu verhindern. Danach bin ich mir Sicher das dein Modell mit 8 kg Abfluggewicht auch von Rassenpiste problemlos startet.Die Mig 29 von Black horse mit 8 bis 8,5 kg Abfluggewicht startet auch mit diesem Antriebsset von Rassenpisten Problemlos.Unterhalt dich dochmal mit Olli von Wemotec.Anruf schadet nicht,und guten Flug im neuen Jahr.

Gruß Jens
 
Hallo Wolfgang.
Startachse und 10m lange und einfache 9 mm Gummischnur von Jepe auf das doppelte Ausgezogen ergab ca. 15 kg Zug. Damit hsbe ich 4 kg Impeller immer zuverlässig starten können. Denke du wirst dann ca 30 kg brauchen. Ein entsprechendes Seil musst Du dann bestimmt zu zweit ausziehen. Die Methode am sich funktionierte bei mir bei über 50 Starts problemlos. Schau mal bei Jepe auf der Seite den Start per Dolly(Mirage) und bei Emc vega auf der Seite
gruss Uwe
 
Startwagen

Startwagen

Hallo,
zunächst allen einen Schönen Dank für die gut gemeinten Ratschläge. Was ich mir erhofft hatte, war jedoch nicht dabei, deshalb würde ich gerne den Thread an dieser Stelle schließen lassen.
Darf ich nochmal auf die Problematik erläuternd eingehen:
Die beiden 90er Midifans erzeugten zu wenig STANDschub für die 8 kg auf unserer Rasenpiste. Maximal 4,5 kg, gemessen. Labor-Optimierte Angaben waren 3,2 kg pro Fan. Mit ein Problem waren aber auch die 55 mm-Bugräder (60 mm an der Fläche). Beim Anfahren drückt es die sehr in die Piste. So entstand eben die Idee eines Startwagens. Größere Räder gingen aus bautechnischen Gründen nicht! Einen derselben Fans flog ich in einer Eflite F-4 Phantom II (die schöne mit dem Gfk-Rumpf). Die flog damit super! 3,3 kg flugfertig. Selbst sie rollte bei uns nicht schnell genug zum Abheben!! Also kam sie auf das Katapult. Da gings wunderbar.

Summary:
Die midifans sind wirklich sehr gut, aber für dieses Projekt reichte die Leistung eben nicht. Die große F-4 wurde nach Empfehlungen von Herrn Holzmann (ejets.at) im Bereich Luftzufuhr/open duct um- und ausgebaut. An dieser Stelle Herrn Holzmann einen sehr herzlichen Dank dafür, denn die Fans waren ja nicht von ejets. Das alles war mehr als frustrierend, ich war sehr nahe dran alles aufzugeben.
Zum Thema Katapultstart (unzählige habe ich gemacht und auch andere Kollegen) - das waren bis zu 12 kg Maschinen - aber SEGLER ... - keine Jets. Würde man die Gleitholme für den Jet verlängern, ginge das sicher auch. Sind die zu kurz, sackt das Flugzeug nach dem Verlassen der Holme ja abrupt ab. Das scheidet in dem Falle auch aus. F-4 mit Fahrwerk auch. Wenn ich sehe, wieviel bei uns Jets mit 180er Turbine Startstrecke brauchen, erübrigt sich ganz schnell das oben zitierte Procedere ... mit Impeller. Also geht nur was mit Start-Gummi. Für den Katapultstart verwende ich 2 gekoppelte Gummiseile (je 10 mm dick) also keine Bungees. Die werden mit Schnur verlängert und ausgeklinkt wird mit einer Klinke von Flühs-Winden. Stärkt die Knie und die Oberarme ...

Was passiert nun bei der F-4: es kam ein 120er rein mit nur einem Hosenrohr, also kein geteiltes, um keinen zusätzlichen Schubverlust zu erhalten. Die Nozzles wurden dementsprechend verändert und halbiert. Die Leistungsangaben kann man im downloadbereich bei ejets.at runterziehen oder sich ansehen. 12 bis 14 S sind somit möglich. Jedenfalls bringt der 120er deutlich mehr Schub als 2 90iger mit 6 S (da gibt es auch Schub-stärkere Möglichkeiten, zugegeben, aber dann wieder mit anderen upm-Motoren). Den Motor dafür habe ich entsprechend gewählt. Achtung Wichtig: Augenmerk auf die Schubachse!! 14 S scheue ich im Moment noch, da läufts dann gleich ins Uferlose ... und man ist dann sehr schnell im finanziellen Bereich einer Turbine. Dazu bin ich jedoch zu alt. Ich bin froh, dass ich die Maschinen noch fliegen kann, aber nur mit einem Luftraumbeobachter/Assistenden - aus Sicherheitsgründen - dabei.
Der Hinweis eines werten Kollegen, die Gefahr, dass der Startwagen evtl. springen könnte und das Flugzeug "erschlagen" könnte, gibt mir sehr zu denken. Ich bin nicht glücklich damit - selbst mit meinem Teichner-Startwagen für Segler, hab ich keine so guten Erfahrungen gemacht. Runterrutschender Segler usw. Es hoppelt einfach bei uns!!
Die andere Idee von jepe könnte man sich ansehen und probieren.
Im Moment ist Winterpause, im Frühjahr dann werden wir das Problem angehen. Bis dahin mache ich an einer F-16 weiter (Holzbau), die ist bis auf ein paar Dinge fast Rohbau-fertig und da kommt dann wieder der MidiFan rein oder der Midifan EVO - und ab aufs Katapult(!).

So und nun VIELEN DANK und ich wünsche Euch schöne Flüge in 2018 und noch bessere Landungen!
GGRRUUSS!!
Wolfgang
 
Wolfgang,

gib dem Eisenpferd Anstellung (Bugrad so 2cm höher) auf dem Fahrwerk, das Fahrwerk max. 2-3cm hinterm Schwerpunkt. Wenn Du dann net abhebst mim 120er...

Gruß.
 
Sehr schöne Phantom, Wolfgang.
Wäre Schade, wenn sie schon beim Erstflug zerbröselt.
Also ordentlichen Schubvektor einbauen.

Meine FlyFly hatte ich zuerst elektrisch betrieben, mit Zentralrohr.
Die ersten zwei Flüge musste ich antriebslos beenden.
Notlandungen, weil sich die Phantom beim vollem Schub unkontrollierbar aufbäumte, wenn man vorher langsam flog.
Ursache: die HLW-Unterseite wird angeblasen.
Dritter Flug endete mit Absturz.
F4 down1.jpg

Erst mit 8° Auspuffkrümmer war es gut. (Vorher auch 6° probiert).
F4Schubrohr8g1.jpg

Auch mit der Kolibri bläst es mit 8° abwärts:
8_angleB.jpg

Ganz krass, LX F-4 (12°):
SchubrohrLXkrass12grad.jpg
Bildquelle: Shenzhen Lanxiang Model Aircraft Co.,Ltd
 
Gummiseilstart

Gummiseilstart

Servus,
Oh oh, uns war schon klar, dass das Leitwerk "saugt" - dass es aber so krass ist, das war mir nicht klar! Danke!
Danke für diesen wertvollen Tipp - muss ich halt nochmal "aufmachen" und die Enddüse des Hosenrohrs absenken. Letzteres habe ich bei BZ-Modellbau fertigen lassen und damit Glück gehabt, dass es eine aufsteckbare Enddüse hat.
Mein Freund - ein hundertprozentiger Scale-JET-Modellbauer wirds mir verzeihen, zu Testzwecken sei mir jedoch - als Schöpfer dieses Teils - gestattet, zu Tests!!: ich habe nun folgendes gemacht:
Zwischen dem Beginn der Nozzles, am Hauptrumpf, habe ich 2 Minirädchen verbaut und vorne die Idee von Jepe mit der Radachse verwendet. Hatte noch große Räder im Fundus. Jetzt ist mit Sicherheit ein Start gegeben. Unlängst hat die F-15 meines Kumpels in einer Bodenwelle die Nase zu früh gehoben, dank des Schubs einer 180er Turbine gelang ihm einen Crash zu verhindern. Und das Ding wiegt 17 Kilo im Gegensatz meiner 8 kg. Also war es auf jedenfall richtig, das alles ohne Fahrwerk und mit einem 120er zu versuchen. Ich plane für dieses Jahr neben der F-16 eine Mirage 2000 (2,20 m Länge) aus einem schwedischen Foam-Bausatz zu bauen. Da kommt dann das "edle" Fahrwerk der F-4 rein.

Merci!!!
Wolfgang
 
"vector" by flyfly

"vector" by flyfly

Servus,
8 Grad Schubachsenwinkel - wegen des "aufbäumens". Ich weiß nicht, das kommt mir doch sehr komisch vor. Es steht mir nun nicht an, irgendwas anzuzweifeln, aber stimmte da der Schwerkpunkt wirklich? Wie siehts aus mit der EWD? Jedenfalls habe ich das Problem mit der Eflite-Phantom nicht gehabt. 2-3 Grad, vielleicht auch noch 4, das mag ja ok sein. Aber soviel, meiner Meinung nach kann da was nicht stimmen. Eflite hatte zwar im Nachhinein die EWD korrigiert, bei meiner hab ich dann das neue Maß von Anfang an übernommen vor dem Erstflug. Überhaupt hatte ich noch nie ein Modell vorher, das auf Anhieb so präzise(!) flog wie die Eflite F-4. Das war sehr bemerkenswert. Diese Leute wußten sehr genau, was sie da taten. Ein Defekt an einem Landeklappenservo kostete dann ihr das "Leben" und mir nahm es Wochen die Freude am Hobby.
eflite-F-4.jpg



GGRRUSSS!
Wolfgang
 
eflite-Phantom, ewd, sp

eflite-Phantom, ewd, sp

Hallo Wolfgang,
Sehr interessant was du da schreibst. Da ich noch einen unberührten eflite -Phantom Bausatz bei mir liegen habe, möchte ich dich bitten den korrigierte Wert der EWD - wenn möglich - bekannt zu geben .Wurde auch der Schwerpunkt korrigiert oder stimmt die ursprüngliche Angabe?
Wie hast du denn deine Phantom damals " befeuert":D

Ein gutes neues Flugjahr 2018 wünscht Bernhard
 
eflite F-4

eflite F-4

Servus Bernhard,
leider weiß ich das nicht mehr, nur noch: es ging um 2-3 mm der Neutralstellung des Höhenleitwerks - ich meine Nase nach unten!!. Die Maschine war absolut nicht kritisch. Ich weiß nicht, ob Du die Anleitung von Herrn Klinger kennst,
Link:
https://www.edf-jets.de/tests/gfkholzmodelle/260-eflite-f4-phantom.html
oder direkt bei horizonhobby es versuchen, man kann ja mal Glück haben.

Wie im Bericht oben erwähnt, ging Bodenstart nicht auf unserem Gelände, ausgeschlossen sowieso mit einem 80er. Von Anfang an nahm ich einen 90er Midifan (6-Blatt - bringt etwas mehr als der 11-Blatt - ist nur ein wenig[!] lauter) von wemotec. Anfänglich beließ ich auch das geteilte Hosenrohr drin. Da einfach zu wenig Leistung kam, baute ich selbiges aus und nahm ein Original-Hosenrohr von wemotec für den midifan (das gibts zum Teil auch bei Höllein, dem himmlischen). Dazu muss man nur die Nozzles "Halbieren" dann passt es rein. Von der Seite aus, sieht man die Änderung gar nicht. Trotzdem haben wir einen Standschub von 2,3 kg gemessen. So entschloss ich mich die Maschine von Katapult aus zu starten. Das war die beste Idee! Die Maschine ist nicht gerade leicht, also aufpassen, dass nichts zu schwer wird. Also kritisch auf die Schubachse, wie oben ein Kolleg beschrieb bei der flyfly, ist da gar nichts!
Ich habe mich an den Einstellwerten von Klinger orientiert und bin dabei gut gefahren. Ich kann nur bestätigen was er schreibt, das Ding flog für einen Erstflug unglaublich präzise. Auch ich mußte nichts mehr an den Werten verändern. Aber aufpassen, die graue Lackierung z.B. in der Abenddämmerung, oder evtl. einer etwas tiefstehende Sonne ist sehr schlecht zu sehen. Die ist schnell! Am besten wenn einer mitgeht und Dir die Fluglage auch mitteilt. Sicher ist besser als ein Crash.
Fazit: Wenn Du keine sehr gute Rasenpiste hast, auf ein Katapult damit. Dies ist die sicherste Methode um so ein Teil ohne geringste Schwierigkeiten in die Luft zu bringen.
Für ein paar wenige Euro kann man sich das richten aus dem Baumarkt. Die Auslösklinke, nun die kostet ca. 50 € bei Flühs, kann man aber auch selbst bauen. Ich sag immer: ich bin Flugzeugbastler, kein Modellbauer, das maße ich mir nicht an, ich kann nicht drehen, fräsen, keine Formen bauen usw.

Ich glaube bei BZ-modellbau - schau mal da:
http://www.bz-modellbau.de/f-16.html
ist abgebildet wie man so was schnell richten kann. Wenn ich irgendwie helfen kann mit evtl. Ideen , bitte private Mail (PN) an mich.
Mach das Flugzeug so leicht wie es geht, und Du wirst sehr große Freude damit haben.

GGRRUUSSS!!
Wolfgang
 
Hallo Wolfgang,
Danke für deine Tipps. Den Bericht von Herrn Klinger kannte ich. Bei mir wird es sicher auch auf einen Katapultstart hinauslaufen,
da wir nicht so die ebene Startbahn haben.
Der Einbau eines 90iger Impellers ist überlegenswert. Ich glaube das werde ich auch so machen.
Wünsche dir ein schönes neues Flugjahr.
Gruß Bernhard
 
... , aber stimmte da der Schwerkpunkt wirklich? Wie siehts aus mit der EWD? ...

GGRRUSSS!
Wolfgang

Schwerpunkt: so wie JePe empfiehlt. Aber auch andere Position gehabt. Die FlyFly Phantom ist da ziemlich tolerant.
EWD: einstellbar (Pendelhöhenruder).

Inzwischen hab ich mit der Elektrischen F-4 so ungefähr 50, und der Kolibri F-4 etwa 100 Flüge geschafft.
Fliegt sehr gemütlich. Sehr hoher Anstellwinkel möglich. Ist mein Lieblingsflieger.

http://www.rc-network.de/forum/show...libris-her-!?p=3880991&viewfull=1#post3880991
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/41714-Zeigt-mal-eure-Impellermodelle?p=4055863&viewfull=1#post4055863
F4_RagowEmeeting.jpg


CG Phantom.jpg
Bildquelle: JePe
 
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