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Hai 4

SP

SP

Hallo Christian,
die hochgestellten Ruder werden lt. Anleitung sogar empfohlen.

Was mich irritiert: du schreibst, max. 25% Schwerpunktlage nach deiner Erfahrung. Laut Plan sind es 95mm bei 330mm Flächentiefe an der Wurzel, was bereits knapp 29% sind. 25% wären bei 83mm, was ja doch deutlich weiter vorne ist.

Viele Grüße
Sebastian
 

UweH

User
Was mich irritiert: du schreibst, max. 25% Schwerpunktlage nach deiner Erfahrung. Laut Plan sind es 95mm bei 330mm Flächentiefe an der Wurzel, was bereits knapp 29% sind. 25% wären bei 83mm, was ja doch deutlich weiter vorne ist.
Hallo Sebastian,
es zählt die mittlere Flügeltiefe, nicht die Wurzeltiefe. Für die 25 % des Gesamtflügels ist auch noch die Pfeilung der t/4-Linie wichtig, also wie stark Nasenleiste/Endleiste vor/zurück gepfeilt sind. Das ist bei einem Mehrfachtrapezflügel oder gerundeten Flügelformen von Hand ziemlich aufwändig zu berechnen, deshalb hat Christian das Berechnungsprogramm empfohlen.

Gruß,

Uwe.
 

Chrima

User
Was mich irritiert: du schreibst, max. 25% Schwerpunktlage nach deiner Erfahrung. Laut Plan sind es 95mm bei 330mm Flächentiefe an der Wurzel, was bereits knapp 29% sind. 25% wären bei 83mm, was ja doch deutlich weiter vorne ist.
Hi Sebastian
Sorry, ja da war ich zu wenig präzis. Wie Uwe schreibt, in Prozent an der mittleren Flügeltiefe !
An der Wurzelrippe gibt man dann wie üblich besser in Millimeter an.

Gruss
Christian
 
Danke euch. Für die t/4-Linie ergibt sich am Querruder-Ende eine 7cm-Rückpfeilung, oder im Schnitt 2,2°.

Kennt jemand ein Tool um aus dxf ein .dat-Profil zu erzeugen oder sogar die Profile für den Hai parat?

Viele Grüße
Sebastian
 

UweH

User
Laut Plan sind es 95mm bei 330mm Flächentiefe an der Wurzel
Hallo Sebastian,

für den Flügel in der flz-Datei liegt der korrekte Schwerpunkt bei 91,5 mm, das sind dann etwa 4,5 % Stabilitätsmaß.
95 mm ist deutlich zu weit hinten, das in der Datei die Du gemacht hast fliegt mit so einem Schwerpunkt nicht wirklich.
Das sind nur rund 2,5 % Stabilitätsmaß, ständig unbeabsichtigtens Überziehen und supernervöses Höhenruder (Rodeoritt) sind die Folgen.

Aber vielleicht bekommt Robert Schweißgut den Flieger von Wolfgang Werling zum fliegen, der kennt sich ja damit aus.

Gruß,

Uwe.
 
für den Flügel in der flz-Datei liegt der korrekte Schwerpunkt bei 91,5 mm
Hallo Uwe,
danke fürs Prüfen. Ich habe gerade noch gesehen dass man in X-Richtung mehr Panels als die Standard-4 nehmen sollte, das ändert das Ergebnis noch etwas. Bin jetzt bei 10 Panels, das hatte vor Allem auf die Klappenstellung einen Einfluss.

Viele Grüße
Sebastian
 

UweH

User
Ich habe mit 8 Panels gerechnet, mit der cos-Aufteilung reicht das. Nimm bei Dir die Nachlaufkorrektur raus, die brauchts beim Brett nicht und das Vortex rechnet ohne schneller.
Klappenwinkel rechnet kein Programm gut, die quantitativen Ergebnisse solltest Du nicht für bare Münze nehmen, das ist nur qualitativ zu gebrauchen.

Gruß,

Uwe.
 
Hallo Uwe,
danke, dann gehe ich auf jeden Fall mit einem Schwerpunkt um die 91mm ins Rennen!

Auslegung1.PNG

Viele Grüße
Sebastian
 
Hai 4

Moin , Uwe , sehe ich ich das richtich , dass alle 3 Klappen für den Start auf + 5mm einzustellen sind ???:eek: Im Plan von W.Werling sieht das etwas anders aus , wenn ich mich nicht irre.Ich kann diese tollen Grafiken aus "Ranis " nicht interpretieren mangels Komposterkenntnissen...
Gruß aus Bärlin

Malte
 

UweH

User
Hallo Malte,

ist nicht bös gemeint, aber Wolfgang Werling verdient mit seinen Konstruktionen Geld, ist also ein Profi.
Es steht mir nicht zu die Planangaben des Profis zu kritisieren oder zu interpretieren, ich weiß nicht was er sich dabei gedacht hat.
Ebensowenig kann ich die Differenz der Schwerpunktangaben aus dem Hai 4-Plan zu dem Grundriss aus der Datei von Sebastian bewerten, denn ich habe den Grundriss nicht ins Programm eingegeben und habe den Hai4-Plan selbst nicht.

Ich kann den für den Erstflug gut beherrschbaren Schwerpunkt aus der Datei von Sebastian auf den Millimeter genau bestimmen und habe die Klappen in der Simulation so eingestellt wie ich das bei meinen Brettern meistens mache (hier -5°, nicht 5 mm). Da ich Amateur bin und kein Nurflügel-Profi mache ich es so wie ich es für mich für richtig halte, das hat mit den Planangaben des käuflichen Modellbauprodukts von Wolfgang Werling nichts zu tun.....:rolleyes:

Gruß,

Uwe.
 

knzin

User
Der letzte Tango bzw. Flug des HAI

Der letzte Tango bzw. Flug des HAI

Ich habe hier die ersten paar Sekunden des letzten Flugs gefilmt. Wenn der HAI aus dem Bild verschwindet liegt das daran, daß mein Filmer die wilden Wellenbewegungen bis zum Einschlag nicht mit der Kamera verfolgen konnte.

Komischerweise flog der HAI vom Start weg ganz zivilisiert - bis eben die Welle einsetzte. Ich habe sofort den Motor abgestellt, aber der HAI "flog" wie ein Vogel mit sich durchbiegenden Flügeln, auf und ab. Eigentlich ein gutes Zeichen dafür, daß ich sehr stabil gebaut hatte. Es hätte ja auch einen Flügelbruch geben können.
Da dann der neue Rumpf auch wieder bis zur Mitte zerbröselt war und auch noch die Flächenschrauben aus dem Flügelmittelteil herausgerissen waren, habe ich mich für die Entsorgung - sprich verschenken - entschlossen.

Es wurmt mich trotzdem immer noch stark, daß ich den Vogel nicht zum vernünftigen Fliegen gebracht hatte. Alle bisherigen Flüge waren ganz gut gestartet, aber nach ca. 10 s ging dann das unkontrollierte Fliegen los. Die vorherigen Flüge konnte ich dann noch ohne Bruch landen, diesen letzten eben nicht.

Ich warte jetzt noch ab, bis ein Bekannter seinen HAI entweder zum Fliegen oder zum Entsorgen gebracht hat. Wenn der HAI aber wider erwarten gut fliegt, könnte ich mich evtl. entschließen, vielleicht u. U. an einen Neubau zu denken. (Zu viele wenn und aber!)


Bis dahin.
Knut

P. S. Welchen anderen 4m-Nurflügel gäbe es denn noch?
 

UweH

User
P. S. Welchen anderen 4m-Nurflügel gäbe es denn noch?
z.B.: Horten III, als IIIe oder IIId sind das Motorsegler: https://shop.fun-modellbau.de/de/Ba...halkett--lasercut-wood-kit-fun-modellbau.html

Das Schwingen im Video nennt sich auch Rodeoritt und wird von einem übersensiblen Höhenruder verursacht.
Grund für die extreme Empfindlichkeit der Höhenrudersteuerung und besonders der Höhenruderrückstellung ist entweder weiche Ruderanlenkung / Höhenruderspiel oder Schwerpunkt zu weit hinten oder beides.
Bei sehr weit hinten liegendem Schwerpunkt genügen bereits minimale Höhenruderausschläge zur Steuerung, das hat aber auch den Effekt dass sich sehr kleine Winkeländerungen der Klappen bereits stark auf die Trimmung auswirken. Wenige zehntel Millimeter Differenzen der Klappennullstellung bei der Rückstellung sorgen schon dafür dass sich kein gerader Gleitflug mehr steuern lässt und sich das System im Flug aufschaukelt.
Die Ungenauigkeiten in der Ruderrückstellung, die bereits Auswirkungen auf die Flugbahn haben, sind unter 3,5 % Stabilitätsmaß mit bloßem Auge eigentlich nicht mehr zu sehen und entsprechen oft nur einem Trimmklick oder weniger.

Dagegen hilft sehr steife und rückstellgenaue Ruderanlenkungen einzubauen und vor allem mit dem richtigen Schwerpunkt zu fliegen.

Bei Brettern ist der gut fliegbare Schwerpunktbereich sehr klein, wenn man von den oben gerechneten 91 mm ausgeht sollten die Änderungen bei der Flugerprobung beim erfliegen ders optimalen Schwerpunkts nicht mehr als 1-2 mm nach vorne betragen. Falls das Flugverhalten auf Kopflastigkeit hin deutet, dann den Schwerpunkt pro Testflug nicht mehr als 0,5 mm nach hinten verschieben.

Ich würde den Erstflug eines Bretts niemals mit Motor machen, zu den aerodynamischen Ungenauigkeiten kann da noch ein falscher Motorsturz dazu kommen und dann weiß man gar nicht mehr warum der Flieger runter fällt.
Für den Erstflug am besten eine flach geneigte Wiese wählen und die Erstflug-Tipps von Klaus Jakob weiter vorne berherzigen.


Gruß,

Uwe.
 

knzin

User
Na endlich!

Na endlich!

Hallo Uwe.

Das hört sich jetzt total logisch an und wird wohl auch der Grund für den Crash gewesen sein.
Ich als eigentlicher Leitwerkflieger habe da sicher nicht so genau hingeschaut, ob die Qu/HR so exakt zurückstellen. Der Fehler war evtl., daß ich die Ruder nur mit Tesa angeschlagen hatte. Da wäre ein schönes Scharnier sicher besser gewesen. Und wenn schon ein paar Zehntel mm bei der Klappenrückstellung was ausmachen, war das alles sicher mein Fehler, da ich auf sowas nicht geachtet habe.

Da ich nicht so der filigrane Genauigkeitsfreak bin (SP mit Zeigefinger unter dem Flügel "gemessen") habe ich für mich richtig entschieden, das Projekt HAI 4 nicht weiter zu verfolgen.
Da baue ich doch lieber noch einen 6m Oldtimer - oder so.

Danke für die Tipps, obwohl sie für mich leider zu spät gekommen sind. Wer weiß, ob ich sie richtig hätte umsetzen können.

K.
 

UweH

User
Da wäre ein schönes Scharnier sicher besser gewesen
Hallo Knut,

das Tesascharnier ist sicher nicht die Ursache, das funktioniert normalerweise ohne Probleme.
Bitte bei Nurflügeln keine konventionellen Scharniere mit Luftspalt in der Scharnierlinie verwenden, die je nach Anstellwinkel unterschiedlich durch den Spalt strömende Luft hat Einfluß auf die Steuerbarkeit und das ist selten positiv.

Nurflügel und besonders Bretter haben ihre Eigenheiten, aber wenn man die paar kritischen Punkte kennt und weiß wie man damit umgeht sind sie nicht schwieriger zu handhaben als Leitwerker, nur ein bisschen anders.
Das wichtigste ist im Grunde der passende Schwerpunkt, besonders Schwanzlastigkeit vertragen Nurflügel gar nicht, dazu kommt noch dass der gut fliegbare Schwerpunktbereich beim Nurflügel viel kleiner ist als beim Leitwerker gleicher Größe.

Die Nurflügel-Tipps und ein sorgfältig erflogener Schwerpunkt gehören in den Plan und in die Bauanleitung, schade dass bei Dir die ganze Arbeit umsonst war, das ist für mich immer die größte Sorge wenn ich Kollegen bei ihrer Nurflügelei helfe.

Gruß,

Uwe.
 
Ebensowenig kann ich die Differenz der Schwerpunktangaben aus dem Hai 4-Plan zu dem Grundriss aus der Datei von Sebastian bewerten, denn ich habe den Grundriss nicht ins Programm eingegeben und habe den Hai4-Plan selbst nicht.
Ich würde mich ja freuen wenn sich den flz-Aufbau mal jemand ansehen und mit dem Plan querchecken könnte.

Ansonsten: mit meinem Jetbrett bin ich vollends zufrieden, aber den Hai 4 gut zu bauen halte ich für eine ganz andere Herausforderung. Wenn ich mir die Kommentare durchlese werde ich vor dem Erstflug wohl mindestens zweimal die Tragfläche sehr genau vermessen und prüfen.

Viele Grüße
Sebastian

Ps: wie würde sich der Schwerpunkt zu weit vorne äußern? Ein paar Seiten zurück waren ja auch mal 85mm angedeutet...
 

UweH

User
Ps: wie würde sich der Schwerpunkt zu weit vorne äußern? Ein paar Seiten zurück waren ja auch mal 85mm angedeutet...
Hallo Sebastian,

wenn man den Schwerpunkt beim Brett weiter vor legt verändert sich folgendes:
- Ruderausschläge fürs Höhenruder müssen größer werden um die gleiche Wirkung zu erzielen wie bei weiter zurück liegendem SP
- Grundanstellung der Höhenruder muss höher sein um einen gestreckten Gleitflug zu erzielen, ansonsten geht der Nuri nach dem abwerfen auf die Nase
- Segelflugleistung wird deutlich schlechter
- der fliegbare Geschwindigkeitsbereich wird kleiner weil das Höhenruder das Mehrgewicht der Nase schon bei geringerer Mindestfluggeschwindigkeit nicht mehr kompensieren kann, damit steigt die Mindestfluggeschwindigkeit an
- Landegeschwindigkeit wird höher, siehe Punkt vorher
- bei Schwerpunkt viel zu weit vorne kann man keine Loopings mehr fliegen weil das Höhenruder das Mehrgewicht der Nase nicht mehr kompensieren kann
- Höhenruderwirkung wird träge, besonders im Langsamflug
- Rückenflug geht nicht mehr gut und braucht sehr viel Tiefenruder um überhaupt noch zu funktionieren

Kann sein dass ich noch was vergessen habe, aber das sind erstmal die wichtigsten Veränderungen wenn man den Schwerpunkt nach vorne schiebt.

Grundsätzlich hat der maximale Höhenruderausschlag bei einem Brett physikalische Grenzen weil die Höhenrudersteuerung fast ausschließlich über den Flügelmoment funktioniert. Der reine Flügelmoment ist durch den Klappenausschlag früher an seiner Grenze als eine Steuerung über die Kombination Momentenänderung +Auftriebsänderung, wie es beim Leitwerker funktioniert. Bei den maximalen Höhenruderausschlägen von Brettern ist die Faustregel "viel hilft viel" schon sehr früh ausgereizt, oberhalb der Grenze kann man dann weiter ziehen ohne dass die Wirkung besser wird, die Steuerung des Brett läuft "out of elevator". Wenn das der Fall ist sollte man den Maximalausschlag des Höhenruders um den wirkungslosen Weg verringern, damit verbessert man die Auflösung der Höhenrudersteuerung.

Gruß,

Uwe.
 

cmr

User
"Dagegen hilft sehr steife und rückstellgenaue Ruderanlenkungen einzubauen..."
Stimmt. Den Punkt hatten wir auch schon mal:
http://www.rc-network.de/forum/show...gang-Werling?p=4384116&viewfull=1#post4384116
Wäre sehr schade, wenn das der Grund gewesen wäre. Aber es sieht halt tatsächlich so aus. Es sähe übrigens genauso aus, wenn der Flügel oder die Steckung zu weich gebaut würden, was ich aber gerade Knut nicht unterstelle.
Außerdem stimmt der Hinweis auf die wichtige Dichtigkeit des Scharniers, ich habe aus genau dem Grund auch Tesascharniere.
"...und vor allem mit dem richtigen Schwerpunkt zu fliegen."
Meine Erfahrung ist, dass selbst das Auswiegen mit der als exakt anerkannten Schwerpunktwaage von TeilQ noch 2 Millimeter von der Messung mit einer Lastzellenwaage (z.B. Mahmoudi Modellsport) abweichen kann. Deswegen ist tatsächlich eine weitere Lehre aus diesem Absturz, dass man beim Auswiegen des Hai4 keine Kompromisse machen darf. Es muss nicht die teure elektronische Lösung sein, aber die Fingerspitzen genügen jedenfalls nicht.
Zum Schluss: Alle bisher positiv berichteten Haie haben keine Startstellung verwendet - wie auch Knut bei den erfolgreichen Starts nicht mehr (soweit ich das aus den Videos entnehmen kann).
Das wollte ich hier nochmal zusammenfassen, weil mir jeder berichtete Absturz weh tut.
Mein Hai4 ist jedenfalls ein ausgesprochenes Lieblingsflugzeug mit inzwischen bei 96 mm fixiertem SP (laut Lastzellenwaage).
Gruß carsten
 
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