Hartlöten

quirli

User
Hallo.

Ich möchte für einen Oldie-Segler den Zentralbeschlag aus Stahlblech hartlöten. Nun ist es leider so, dass ich noch nie hartgelötet habe... :cry:

Die Theorie ist mir eigentlich klar.
Kann mir jemand sagen, was für einen Brenner ich benötige? Bei meiner Suche habe ich immer wieder unterschiedliche Aussagen gefunden. Eine Fraktion sagt, dass vernünftig Hartlöten nur mit Sauerstoff geht, andere sagen wieder es reicht ein "Billig-Baumarkt-Propan-Brenner"....

Ich wäre dankbar, wenn ihr mir eure Erfahrungen mitteilen könntet.
Was verwendet ihr für Brenner, (Silber-?)Lot und wie geht ihr vor?

Gruß Klaus. :cool:
 

Bernd Langner

Moderator
Teammitglied
Hartlöten

Hallo Klaus

Ich löte auch meine Beschläge für die Ruderanlenkung selber. Ich benutze dazu eine normale Propanflasche 12Kg mit Handstück und Brenner.

Solange du beim Blech unter 2mm bleibst und bei Rundeisen unter 10mm sollte
das funktionieren. Natürlich ist die zu Lötende Masse auschlaggeben wieviel Hitze du brauchst aber bei unseren kleinen Teilen sollte dieser einfache Propan / Butanbrenner reichen. Ebenso schon probiert die blaue Kartusche mit Aufsatzbrenner.
Das Lot und Flußmittel spielt natürlich auch eine Rolle optimal bei geringer Temperatur geht das Silberlot. Messinglot benötigt höhere Temperaturen.

Mein letztes Stück war ein Fahrwerk für eine TC Piper welches ohen Probs zu löten war.

Ich hoffe das dir das weiterhilft

Gruß Bernd
 

Volker Cseke

Moderator
Teammitglied
Hallo Klaus,

der Bernd hat es ja schon geschrieben, ein Propanbrenner langt bis zu einer bestimmten Werkstückmasse.

Das Hartlöten mit Silberlot passiert in einem Temperaturband zwischen 700 Grad für das Erstlot bis hin zu 610 Grad für Silberlot aus dem Schmuckbereich. Es kommt nicht so sehr darauf an, das der Brenner möglichst heiss ist, sondern die benötigte Wärmemenge für das Werkstück liefert.

Hier ist ein wesentliches Kriterium das Flußmittel. Nicht zu empfehlen sind die Lote, die mit Flußmittel ummantelt sind. Zumindest nicht allein und nicht ohne zusätzliche Flußmittelunterstützung am Werkstück. Zum anderen sind die Stangen aus dem Baumarkt viel zu dick.

Doch zurück zum Brenner und Flußmittel. Das Flußmittel hat ja die Aufgabe, die letzten Unreinheiten auf dem Werkstück abzutragen und dann die Oberfläche vor erneuter Korossion durch die Flamme und dem Luftsauerstoff zu schützen. Das können gute Flußmittel ca. 5 Minuten. Das heißt, dein Brenner muss so viel Wärme liefern, das das Werkstück in allen Bereichen wo gelötet werden soll, auf die Schmelztemperatur des Lotes plus einer Abkühlphase gebracht werden kann. Die sogenannten Turbobrenner von den verschiedenen Herstellern sind hier bis ca. 100 Gramm und nicht zu großer Fläche ohne weiteres in der Lage dies einzuhalten. Wenn die Werkstücke größer werden hilft nur größeres Feuer, nicht umbedingt heißer.

Wenn ich zum Beispiel einen Kessel löte, so wird der Kessel als Vorbereitung mit dem Heißluftgebläse auf ca. 200 Grad erwärmt. Dann ab auf den Grill und mit zweit Dachbahnschweisbrennern hochgeheizt. Dann kann mit einem guten Turbobrenner gezielt an den Stellen, wo gelötet werden soll, die Wärme eingebracht werden.

Ganz wichtig, das Lot wird vom Werkstück geschmolzen, nicht vom Brenner.


Viele Grüße

Volker
 

quirli

User
Hallo,

vielen Dank für eure Informationen!

Nur noch mal, damit ich es richtig verstanden habe:

Wenn ich Belch oder Stangen hartlöten will, die durch die große Oberfläche viel Wärme abgeben, muss ich entsprechend viel Wärme zuführen und das klappt auch mit Propan/Butan-Brenner, wenn nur die Flamme groß genug ist.?

Wie funktioniert das dann, wenn man - wie z. B. bei einem Kessel - mehrere Lötungen nebeneinander hat, geht dann die erste nicht wieder auf, wenn man die zweite macht?

Herzlicher Gruß und nochmals Danke für die Antwort,
Klaus.
 

Volker Cseke

Moderator
Teammitglied
Hallo Klaus,

ich hatte es oben schon mal angerissen, es gibt vom Silberlot eine ganze Reihe von verschiedenen Legierungen, die alle einen etwas unterschiedlichen Schmelzpunkt haben. Eben so von ca. 740 bis ca. 600 Grad C. Der erste Gang an einem Kessel wird dann eben mit einem Erstlot (710 Grad) gelötet. Der nächste Gang dann mit 650 Grad und der letzte mit 600 Grad. Ich habe auch schon mal bei einem Kessellötvorgang zugeschaut, der vier Gänge hatte. Da würde ich mich aber (noch) nicht drantrauen.

Bei 50 Grad Temperaturspreizung kann man schon an der einen Ecke löten und die andere fällt nicht gleich zusammen. Dies geht bei Edelstahl sehr gut, da ein schlechter Wärmeleiter, bei Kupfer nur mit viel Übung, da ein sehr guter Wärmeleiter. Manchmal hilft auch ein nasser Lappen, der um einen Anschluß gewickelt wird, wenn in der gleichen Lage ein zusätzlicher Stutzen gesetzt werden soll.

Hartlot mit passendem Flußmittel kann man zum Beispiel hier kaufen.

Diese beiden Produkte sind gut aufeinander abgestimmt und lassen sich prima verarbeiten.

Ebenfalls ein gutes niedrig schmelzendes Lot gibt es hier. Der Typ 590 funktioniert wirklich gut. Ansonsten sowieso eine gute Seite für Löttechnik. Herr Drewanz ist ausserdem ein guter Anwendungsberater, einfach mal die Aufgabe schildern, es sagt schon ob und wie es eine Lösung gibt.

Hände weg von Hartloten, für die ihr keine Spezifikation bekommt und keine Flußmittelangabe. Gerade bei ebay werden manchmal Messinglote oder Neusilberlote als Silberlote verkauft. Die umhüllten Stäbe von Rothenberger aus dem Baumarkt sind nur bedingt für kleine Nähte brauchbar. Durch die große Dicke des Lotes haben kleine Werkstücke nicht die Wärmemenge, um den Draht ohne Flamme zu schmelzen. Dann wird mit der Flamme nachgeholfen und das Flußmittel platzt ab. Beim nächsten Versuch ist dann kein Flussmittel mehr da und die Naht gelingt gar nicht.


Viele Grüße

Volker
 

quirli

User
Hallo Volker,

herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort!

Jetzt ist mir die Vorgehensweise doch um einiges klarer geworden. Ich werde nun einfach mal ein bischen probieren.

Danke und Grüße,
Klaus.
 
Hallo Klaus,

Volker hats schon recht gut erklärt.

Das Lot mit 610°C "Arbeitstemperatur" ist die Legierung L-Ag40Cd.
Steht für Hartlot-Silber40%Cadmiumhaltig.
Wie die "Verkäufer" Ihr Lot nennen is wurscht, frag nach genau dieser Legierung.
Das Cadmium ist für die mit 610°C niedrigste Arbeitstemperatur aller mir bekannten Silberlote verantwortlich.
Dieses Lot "fließt" dadurch ebenfalls am besten.
(Achtung wegen dem Cd nicht im Lebensmittelbereich rumlöten, das Cadmium is giftig!!!)
Silberlote gibt es ummantelt "UM" oder blank und in 1,0mm/1,5mm/2,0mm Durchmesser. Am Markt übliche Länge ist 500mm und der Preis geht nach Kilogramm. Bei einzelnen Stangen macht man "Stangenpreise".

Kleiner Tipp:
Such einen Schweißfachhandel in Deiner Nähe, alternativ einen Großhandel den Heizungsbauer aufsuchen. Das sind meist Großhändler aber die Kollegen "freuen" sich immer (war gelogen) wenn Modellbauer kommen und nach 3 Stangen anstatt dem Paket mit 1kg Silberlot fragen *g

Am gängigsten sind die 2mm Stangen, aber dort müßtest Du auf jeden Fall auch die 1,5mm Stangen bekommen die einiges schneller schmelzen als 2,0mm.
Mit diesem Durchmesser in blank und der kleinsten Flasche Silberlotflußmittelpaste (100g reichen ewig) wirst Du mit großer Sicherheit alles was im Modellbau zu löten ist hinkriegen.
Heißt Stahl, Edelstahl und Messing, für Kupfer gibt es eigene/bessere Lote.
Finger weg vom Messinghartlot! Das hat 900°C Arbeitstemperatur, die kriegst Du mit dem 0815 Brenner def. nicht hin!

Anstatt Paste gibt es auch Flußmittelpulver. Das geht zur Not auch, dann mit destiliertem Wasser zur Paste anrühren.
So wird auch eingetrocknete Paste wieder gebrauchsfertig gemacht, deshalb hält Dir 100g ewig.
Nimm noch das schwarze Schleifvliess zum aufrauhen mit.
(10ér Pack mit ca. 120x60mm)

Wenn Du weißt das Du auch mal ein z.B. 2-3mm dickes Edelstahlflansch mit einem sehr dünnen Edelstahlkrümmer (0,5mm) verlöten mußt dann nehm noch eine ummantelte Stange mit.
Grund:
Die 2mm VA brauchen viiiieel länger bis sie die richtige Temperatur haben als das sofort glühende dünne Krümmermaterial (hier werden jetzt die Brenner mit Sauerstoff seeeeehr hilfreich).
Dann kein Flußmittel auftragen, es wäre (je nach Brenner) schon lange verbrannt bevor der 2-3mm Flansch Arbeitstemperatur hat und somit unwirksam.
Also in diesem Fall erst nur den Flansch heiß machen, dann auch den Krümmer, und nu mit dem ummantelten Lot auf die Lötstelle gehen. Dabei Vorsicht mit der Flamme an der Ummantelung des Lotes, wenn man es in die Flamme hält schmilzt es sehr schnell und tropft auf den Boden anstatt auf die Naht bevor man es bemerkt hat.

Und nu aufpassen!!!!!!!!

Du erkennst die perfekte Temperatur wenn das Flußmittel aussieht wie Wasser. Zuerst trocknet es aus, dann blubbert´s Blasen, dann fängt es an zu schmelzen und dann kommt der Wasserähnliche Glanz.
Jetzt mit der Silberlotstange auf die Lötstelle, jetzt zieht sich das Lot recht flott in den Lötspalt. Im Idealfall ist die ganze Lötnaht auf Arbeitstemperatur und das Lot fließt in einem Rutsch einmal "außen rum".
Je nach Bauteil muß man aber auch Stelle für Stelle vorgehen und immer mal wieder mit der Flamme drauf. Immer versuchen die komplette Naht in einem Rutsch zu verlöten.

In Deinem Fall mit dünnem Blech:

1) Nahtstellen mit dem Fliess aufrauhen, sollte auch Fettfrei sein, also mit die Fingers nich wieder alles antatschen ;)
2) Silberlot-Flußmittelpaste mit Pinsel auftragen (Wo das Flußmittel ist, ist später auch mit Lot zu rechnen, also bei feinen Bauteilen/Nähten auch fein Pinseln)
3) Bauteile gleichmäßig erwärmen bis das Flußmittel wässrig aussieht
4) Mit dem Lot an die Naht und in die Naht fließen lassen
5) Evtl. mit der Flamme noch etwas auf die Naht und dem "Fluß" nachhelfen, Brenner aus, abkühlen lassen
6) ALLE Flußmittelrückstände müssen weg! Du kannst es auch lassen, dann wirkt mit der Zeit die Säure des Flußmittels weiter und in ein paar Jahren sieht es bescheiden aus, rostet und bricht gar unter Belastung, auch Edelstahl rostet bei diesen Bedingungen!!!

7) Freu Dich das Du keinen Schalldämpfer gebaut hast, denn alles andere paßt in einen Kochtopf (einen alten bitte, das ist dann Dein Topf, der nicht mehr zum Kochen verwendet werden sollte).
Wasser rein, Bauteil rein, kochen, ruhig 1-2 Stunden. Die schwarzen Reste werden weicher und können so leichter entfernt werden. Abschleifen ist auch erlaubt wenn nicht sogar nötig, das schwarze muß weg!!!
Blaue Anlauffarben bei Edelstahl müssen auch weg, sonst droht Rost!
Mit dem Schleifvlies geht es auch recht gut weg.
Mit Beizen konnte ich keine Brauchbaren Ergebnisse erzielen.
Vielleicht hast Du einen "Vliesmopstift" den Du in die Bohrmaschine spannen kannst, das spart Zeit!

Tipp:
Mach Dir vorher noch 2-3 Übungsbleche und Du kannst das auch!
Geh mal nach dem Fließen lange mit der Flamme auf die Naht, Du wirst sehen das sich nach dem "Fluß" so gut wie nichts mehr tut.
D.h. die Schritte 3-5 sind die "Kunst" an der Sache ;)

Einkaufszettel:
2 Stangen L-Ag40Cd 1,5mm Blank (610°C Arbeitstemperatur steht auf der Packung)
100g Silberlotflußmittelpaste
evtl. 1 Stange L-Ag40Cd 1,5mm ummantelt
1 Pack Schleifvliess schwarz ~120x60mm
1 alten Kochtopf bei der besseren Hälfte beantragen
1 Stechkartuschenbrenner (reicht für dünnes Blech bis ca. 1,0mm)

Teurer + Besser:
Ein Turbobrenner zieht zusätzlich Luft (Sauerstoff) und erreicht somit höhere Flamm-Temperaturen.

Extrem Teurer + am Besten:
Kleiner Autogenbrenner mit Brenngas/Sauerstoff.
Rothenberger hat da schon kleine Set´s.
Ist meist auch recht teuer die Sauerstoff-Pulle im Baumarkt wieder gefüllt zu bekommen. Einfach mal dumm beim Schweißfachhandel fragen ob die auch die
kleinen Flaschen füllen und was das kostet.

Puh - was ein Roman..., wollt ich gar nich... naja ich hab hoffentlich nix vergessen, der Rest ist Übung und danach macht´s richtig Spaß.

Viel Erfolg

Gruß in die Runde
Chris
 

quirli

User
Hey Chris,

dein "Roman" ist genial!

Ich hab' schon mal bei (Fach-) Händlern in der Nähe geschaut, da gibts die Hartlote durchaus - leider nur im Komplettpaket (1 kg: 195,- + MWSt). Ich glaube ich werde doch mal bei GW o. ä. bestellen (müssen)... :cry:

Auf jeden Fall vielen Dank für deine ausführliche Erläuterung. Ich habe bislang immer noch mit dem Gedanken gespielt, die originalgetreue Flächenverbindung aus CKF oder AFK zu laminieren. Aber ich glaube jetzt probier' ich es einfach. :)

Gruß Klaus.
 

Volker Cseke

Moderator
Teammitglied
Hallo,

schön, wenn das Forum so viel Wissen zusammen trägt, das sich jemand an etwas herantraut, was er vorher nicht gemacht hätte.

Eine Anmerkung zum Säubern der Lötnaht nach dem Hartlöten. Bei Stahlblech ist eine sehr gute Reinigungs- und Anlöseeigenschaft mit Essigsäure zu erreichen. Hierzu einfach Essigkonzentrat im nächsten Supermarkt kaufen, in ein entsprechendes Gefäß mit einem dicht schließenden Deckel - wer möchte immer den Essiggeruch in der Werkstatt haben - geben und darin die fertigen Teile einige Zeit einlagern. Das Flußmittel wird entfernt und die Naht gereinigt. Verbrannte Rest vom Flußmittel, wenn man mal zu heiß gemacht hat, werden angelöst und lassen sich mit einem Putzflies leicht entfernen.
Schau mal hier: Hartlöten bei Rc-Network - ab Beitrag 6

Viele Grüße

Volker
 

quirli

User
Hallo Volker und Chris,

nochmals vielen Dank für eure Hilfe.
Ohne eure Ratschläge hätte ich das Hartlöten wohl nicht probiert.

Das sind die Ergebnisse (bis jetzt)




Es geht noch weiter, ich wollte euch nur zeigen, dass es - dank prima Anleitung - auch gut geklappt hat.

Übrigens: Mit dem Kartuschenbrenner konnte ich nicht genug Hitze ins Metall bringen. Ich habe mir schließlich den "Schweiß-Fix" von CFH gekauft. Übrigens funktioniert auch das Silberhartlot von CFH ganz gut, ist allerdings auch nicht billig...

Gruß Klaus
 

Anhänge

Sauber !

Sieht Klasse aus was Du da angestellt hast,
freut mich das es geklappt hat.

Das nenn ich Modellbau ;)

Gruß Chris
 

gexx

User
Hallo zusammen,

aufgrund dieses Beitrages und weil ich eh bald ein Fahrwerk zusammenlöten muss, habe ich mich auch mal ans Hartlöten herangewagt.

Gerade habe ich einen 3mm Federstahldraht auf ein 1,5mm Edelstahlblech verlötet.
Lot und Lotpaste sind von Gw-Werkzeuge und der Brenner ein Turbobrenner mit 730° Arbeitstemperatur.

Die Teile habe ich an den Lötstellen abgeschmirgelt und gereinigt, dann das Flußmittel aufgetragen und erwärmt. Das Flußmittel wurde erst fest mit Blasen, dann wässrig. Das ging alles ganz zügig. Als es wässrig wurde, habe ich das Lot an die Naht gehalten, aber es ist nicht von allein geschmolzen. Ich musste mit der Flamme nachhelfen und dann ist es auch in den Lötspalt geflossen. Blech und Draht haben schon rot geglüht.

Was habe ich falsch gemacht? Woran erkenne ich, ob die Teile auf der richtigen Temperatur sind? Ist es ein Problem, wenn mit der Flamme abgeschmolzen wird und dann das Lot trotzdem "fließt"...

Grüße
Robert
 

Volker Cseke

Moderator
Teammitglied
Hallo Robert,

Was habe ich falsch gemacht? Woran erkenne ich, ob die Teile auf der richtigen Temperatur sind?
- wenn es zu kalt ist, fließt das Lot nicht

- wenn es zu heiß ist, verbrennen Bestandteile des Lotes und die Naht sieht bescheiden aus

Vielleicht kannst du ein Foto von deiner Lötstelle machen, dann kann man mehr sagen.

Blech und Draht haben schon rot geglüht
Dunkelrot ist je nach Material nicht so verkehrt.

Glühfarben für Stahl (Ref.: C55 - 1.0535)
- Dunkelbraun 550 GradC
- Braunrot 630 GradC
- Dunkelrot 680 GradC
- Dunkelkirschrot 740 GradC
- Kirschrot 780 GradC

alles darüber wird immer helleres Rot, bei 1000 GradC geht das Rot in ein Gelb über.

Dir sollte klar sein, das beim Hartlöten der Federstahl am Fahrwerk seine Federeigenschaften verliert.

Viele Grüße

Volker
 

gexx

User
Volker Cseke schrieb:
Dir sollte klar sein, das beim Hartlöten der Federstahl am Fahrwerk seine Federeigenschaften verliert.

Viele Grüße

Volker
Hi Volker,
danke für die Temperaturangaben. Ich denke, da war alles im grünen Bereich.

Das Fahrwerk wird an Stellen gelötet, wo es nicht sooo schlimm ist, wenn die Federeigenschaften verschwinden.

Grüße
Robert
 

gexx

User
Die Lotnaht sieht eigentlich ganz gut aus, jedenfalls soweit ich das von meinen Erfahrungen aus der Weichlöterei beurteilen kann. Jedenfalls ist sie schon gleichmäßig.
Meine Digi-Cam macht nur miese Detailaufnahmen, da erkennt man nichts.

Ich denke, dass ich nur das Timing noch nicht richtig beherrsche...aber für das erste Mal hat's ja ganz gut funktioniert...

Grüße
Robert
 
gexx schrieb:
Das Fahrwerk wird an Stellen gelötet, wo es nicht sooo schlimm ist, wenn die Federeigenschaften verschwinden.
Du verlierst in erster Linie Festigkeit. Wenn die Lötstelle also an einem Ort ist, wo hohe Biegemomene auftreten, kanns sein, dass Du bei Landestössen permanente Verformung bekommst.
 

gexx

User
Moin Markus,

Ist in meinem Fall kein Problem. Die zwei Fahrwerksbügel werden unten am Fahrwerksflügel (Fokker DVII) an ein Halteblech verlötet. Die Biegestellen befinden sich demnach oben am Rumpf und sind weit von der Lötstelle entfernt.
Die eigentlich Radachse lagert in einem Langloch im Halteblech, wird also nicht mit dem Fahrwerksbügeln verlötet. Gefedert ist die Achse über eine simple Gummi(-band)federung.

Grüße
Robert
 

gexx

User
So, gestern habe ich den ersten Teil des Fahrwerks gelötet. Das ging nun wesentlich besser, vielleicht noch nicht optimal, aber nicht schlecht. Eh diese Lötnaht wieder aufgeht, ist das Modell schon Schrott;)

Der Tip Von Volker, die Teile in Essigsäure zu legen, ist Gold wert. Ich habe das über Nacht gemacht und jetzt ist es schön gereinigt.

Grüße
Robert
 
Oben Unten