Hinweis Taschen für Batterien

as82

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Moin zusammen,

vorweg ich hab mit Modellbau nix am Hut. Ich arbeite als Entwicklungsingenieur bei einem Hersteller von Hochtemperatur- und Brandschutzmaterialien.
Durch ein ähnliches Thema sind wir über diese Taschen für LiPos gestolpert bzw. haben auch Teils Anfragen in die Richtung bekommen.
Bei uns war intern der Tenor "Kann doch nicht sein. Schaun wir uns mal an..."
Vielleicht lernt man ja was...
Gesagt getan. Ergebnis war ernüchternd. Anschließend die Quellen hinter den Taschen über die Ergebnisse informiert. Reaktionen fand ich mau ... also sag ich´s Euch selbst:

Wir haben "querbeet" Taschen im Internet bestellt. Wir hatten Lithium Polymer Akkus 2 zellig, 7,4V, teils 5000mAh meist 3200mAh.
Getestet haben wir, indem wir die Akkus geladen haben bis etwa 1,2x Nenn-Spannung und anschließend mit Überstrom zum Durchgehen gebracht.

Es gab gewaltige Unterschiede in den verwendeten Textil-Materialien - teils festes Glasgewebe, teils hauchfeines "Alibitextil" aus Kunststofffäden.
Die Beschichtungen fand ich unpassend: Fast immer wurde geschmolzenes Plastik weggeblasen oder teils brennend!

Aber - kein einziges der Muster hat funktioniert, wir hatten immer ähnliche Stichflammen oder Aerosolexplosionen.

Hier mal ein Ausschnitt aus dem Videomaterial, das ich für ne interne Präsentation gemacht habe:

Das ganze liegt nicht so sehr an den Materialen oder Verarbeitung, sondern am physikalischem Grundproblem und Konzept der Taschen. Man hat einfach mit großen Gasmengen (und Zündereignis) zu tun - das funktioniert in der Form erst, wenn die Tasche sehr groß im vergleich zum Akku ist, selbst wenn man noch so feste Materialien und tollere Verschlüsse macht.

Schönes Wochenende,
Andreas
 
Hallo Andreas,

danke für deinen objektiven Bericht!

[]das funktioniert in der Form erst, wenn die Tasche sehr groß im vergleich zum Akku ist[]
Ich denke, dies ist der entscheidende Hinweis. Es wird schon seine Gründe haben, warum bei den Videos, welche die Effektivität der Schutzbeutel zeigen sollen, stets eine im Vergleich zum Pack sehr große Tasche genommen wird:

 
Hallo Andreas,

interessant, was du uns berichtest... Hast du denn eventuell

Alternativen für uns in deinem "Repertoire"? Oder läuft das so

gar nicht in unsere Richtung, was du entwickelt, bzw. produzierst?
 
Ja sehr interessant

Ich denke so ein hoch gehender Akku, gibt auf jeden Fall seine ganze Enerie, in Form von heissen Gasen an die Umwelt ab.
Die Gase zünden nach dem Austritt aus dem Akku dann mit dem Luftsauerstoff ?
Dazu ist auch eine hohe Temperatur notwendig, für die Zündung.
Die Temperatur muß also vor dem Austritt der Gase aus der Tasche soweit gekühlt sein, das keine Zündung ausserhalb möglich ist.
Dann bleibt nur das Gas, das reicht ja auch schon
Das geht erstens mit großen Taschen, und zweitens mit mehr, und damit dickerem Wandmaterial der Taschen.
Das könnte man mal mit einer kleinen "in" einer grösseren Tasche = 2 Wandungen testen, ob es noch Flammen gibt ausserhalb.

Gruß Aloys.
 
Hi,

Ich denke so ein hoch gehender Akku, gibt auf jeden Fall seine ganze Enerie, in Form von heissen Gasen an die Umwelt ab.
Die Gase zünden nach dem Austritt aus dem Akku dann mit dem Luftsauerstoff ?
Dazu ist auch eine hohe Temperatur notwendig, für die Zündung.
.

Die brennbaren Anteile der Gase bestehen grossteils aus verdampftem Ethylencarbonat und Dimethylcarbonat aus dem Elektrolyten - dazu kommen noch Zerfallsprodukte aus der Zellchemie, insbesondere des Leitsalzes und - im Überladungsfalle - der delithierten Kathode.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ethylencarbonat
http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlensäuredimethylester

Bei Überladungsszenarien kommt noch hinzu: Beim Zerfall der Kathode entsteht Stauerstoff, dieser kann die Zelle auch ohne Lufteinfluss destabilisieren. Die eigentliche Verbrennung der gasförmigen Zerfallsprodukte findet aber mit Luftsauerstoff statt.

Die hohen Temperaturen entstehen primär durch den Kurzschluss im Akku. Eine "Kühlung" ist meiner Ansicht nach nicht sinnvoll machbar (man bedenke die Energiedichte des Akkus! Alles was man vorher an Leistung eingeladen hat wird in sehr kurzer Zeit in Wärme umgesetzt. Darum ist ein entladener Lipo ja relativ harmlos). Wasser ist aussen vor, denn das reagiert mit dem Leitsalz zu HF, was man nun gar nicht will.

Ein guter Weg dürfte sein einen grossen Kübel Sand auf das Ganze fallenzulassen, wenn es losgeht. Ansonsten genug Raum/Abstand und Abluftkanäle um der Sache ihren Lauf zu lassen.

@Andreas - sehr interessant, Danke!

Gruß

Frank
 
Willkommenen im :rcn: Andreas

Das hatte ich mir schon gedacht, das die Taschen so an sich nicht so toll sind.
Sehe es immer wieder, das die Taschen randvoll mit voll geladenen Lipos ins Auto gelegt werden und auch da liegen bleiben, wenn sie auf dem Platz sind.

Ich dödel habe sie immer in einem Alu Koffer, da sind nur die ich brauche geladen, auf dem platz steht der dann im freien.
Die die ich nicht brauche haben meist unter 10%, das habe ich mir von Gerd so abgeschaut.
Aber so richtig sicher ist das auch nicht.
Um etwas mehr Sicherheit zu haben, steht der Koffer im Auto so, das ich nur die Tür aufmachen muss und ihn raus schmeißen kann, benutzte Akkus kommen erstmal nicht in den Koffer zurück, da warte ich meist noch ne weile ab.

Ich und ein Vereinsmitglied haben uns schon überlegt solche Taschen selber zu machen.
Er hat sich eine Paxis bauen lassen, die Kabel müssen da mit einer weißen Matte gegen Feuer geschützt werden,
angeblich bläht sich eine Art Schaum im inneren dann auf.

Wo ich das hier so sehe, kommt mir die Idee wieder hoch um das mal zu testen.

So einen Lipokoffer hatte ich auch schon im Auge, auch wenn die im Video sehr unbedacht bei gehen um den Lipo zu schrotten.

Das Thema mit der Umgehens weise mit Lipos ist ja schon richtig alt, nur machen es viele immer noch falsch oder behandeln sie falsch, ich müsste da auch noch etwas tun das gebe ich zu.
 
Hi,

ja diese Fire-Backs (LiPo Safe Back oder LiPo-Sack) haben sich irgendwie verselbstständigt. Anfangs für einen LiPo gedacht werden die heute
(vermutlich) gefüllt bis nix mehr rein geht. Auch hier gibt es Unterschiede die nicht pauschal über einen Kamm geschert werden sollten!

Beachten sollte man, dass die heutigen LiPos nicht mehr so zündwillig sind wie die aus den "großen" Test-Jahren 2006/07/08.
Es bestand aber schon VORHER eine UN38-3, Beispiel: http://www.stefansliposhop.de/liposhop/SLS-und-Sicherheit-Zellentests-nach-UN-38-3:_:21.html

Mir wurde Ende 2007 mehrere Videos zu den "aufglühenden" Fire-Backs zugespielt mit der Bitte dieses Material zu veröffentlichen.
Der Händler (für die Spekulanten, es war NICHT SLS), der die Versuche durchführte und selbst erschrocken war, traute sich nicht weil er befürchtete,
hier die volle Bandbreite der "Rufschädigung" (plus alles was rechtl. dazu gehört) zu erfahren. Ich habe es begründet natürlich nicht gemacht
(war NICHT involviert) aber viel hin&her diskutiert (auch vorgeschlagen das anonym zu veröffentlichen) mit dem Erfolg, das Material verschwand
in den Schubladen oder findet sich mittlerweile zerstreut auf YouTube o.ä. Portale. Zudem war keinem bewusst, ob es dazu überhaupt eine Norm gibt.
Man geht halt nach gut Dünken ran und bringt einen LiPo "irendwie" zum Explodieren.

Fakt war damals, der weiße (das Original, der mit der roten Aufschrift: LiPo Safe / LiPo Sack) hat am Besten abgeschnitten aber immer noch
"vernichtend" (aber NICHT abgebrannt). Die anderen beiden (es gab nur drei Unterschiedliche) sahen eher nach Brandbeschleuniger aus - sie brannten
wie Wunderkerzen!



Am Rande noch ein Beispiel eines Selbstgängers zum Thema "suggerierte Sicherheit":
Äh ich glaube, die sind jetzt schon wieder vom Markt (bin aber nicht sicher).
safe-back.jpg
Überlegt mal selbst und seit ehrlich, was suggeriert sowas in Euch wenn LiPos bei uns "derart" verpackt ankommen.

Es sind halt "Safe-Backs" ... mehr nicht (Aufschrift ignorieren) und man beachte die Volumenverhältnisse.
(Hier ein 6s-3300mAh, ich hatte keinen "ohne Label 3s Pack" für's Fotofinish!)

Was machen die "anderen" daraus - lest Euch mal durch andere Foren, es werden plötzlich "Fire-Backs" daraus!:rolleyes:
So kann man OHNE Hinweise einer Verpackungsidee völlig neue Eigenschaften zuweisen ...;) und das beste, WIR
haben "zur Sicherheit" mit beigetragen.:D


Noch zwei Hinweise:
- Wer mehr möchte braucht sich nur auf YouTube umsehen und nach den Schlagworten suchen ...
- Hier ist das Thema "LiPo abgebrannt und die Folgen" erschöpfend erörtert worden:
http://www.rc-network.de/forum/show...-abgebrannt-Für-mich-ist-der-Sonntag-gelaufen

@Andreas, ich habe noch drei davon rumliegen - ich schicke dir gerne ZWEI zum Test zu sofern Du die
testen möchtest. Ich biete an, zwei aktuelle/neue/100% intakte 2s/3s-LiPos der Größe 1800-2200 für diesen Extremtest
mit beizulegen, erwarte aber, du veröffentlichst deine Erfahrungen! Bei Interesse bitte weiter per PN.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sehr schöne Vergleichsbeispiele, die aufzeigen, daß auch der Umgang mit den Säcken nicht sorglos sein kann. Ich habs in der Deutlichkeit noch nicht gesehen, aber man sieht sehr gut worauf es ankommt -- Platz und Abschirmung der Umgebungsluft. Man kann es eigentlich auf einen Punkt bringen. Wenn es den Funken gelingt, ins Freie an den Luftsauerstoff zu kommen, wird auch das austretende Gas sich daran entzünden.

Claus
 
Hallo Claus

Habe mit Gipsfaserplatten ne Munkiste ausgekleidet und einzelne Stege
damit eingeklebt für die Trennung der Akku´s.
Habe auch noch Löcher in den Deckel gebohrt.
Damit die Flammen nicht herausschlagen kann man noch Prallbleche im Abstand
nach unten anbringen.
So müssen sie erstmal um die Kurve .... hehehehe

Grüße
Frido
 
Danke, anregende Idee.
Statt Prallbleche würde ich ein innenliegendes Rohrstück einarbeiten über die gesamte Kistenlänge. Aussen ein Schnellverschluss zum Anschliessen eines Abgasschlauchs für Zuhause.
(Ich hatte die Frage nach den Materialien schon rauseditiert und in den anderen Lipo-Feuerthread verschoben, gehörte eigentlich nicht hierher)
 
Hi - habt ihr alle Löcher in Wohnung bzw. Haus, wo ihr die Abgasschläuche rausleitet? Im Sommer kommen die Mücken durch ein geöffnetes Fenster im Winter wirds kalt, wenn man irgendwo ein Fenster kippt und den Schlauch rauslegt - oder ? Ist die Rauchbildung denn so heftig, habe zum Glück damit keinerlei Erfahrung.

Was enthält der Rauch denn? Evtl. könnte man ja einen selektiven Adsorber für den Rauch entwickeln, der quasi wie ein Filter im Lipobehälter einiges zurückhält/rausfiltert. Das wäre mal ne sinnvolle Entwicklung - oder sind wir hier bei RCN nun zu ängstlich. Ich betrachte mein Lipos mittlerweile eher zwiegespalten, wenn man liest, was so passieren kann :rolleyes:
Gruss Markus
 
Ich überleg, ob ich in der Küche zum Dunstabzug rausgehe. Wenns nur nicht die Küche wäre... :rolleyes:
Ansonsten gehen mir solche Ideen durch den Kopf: 5 Meter Kupferrohr als Kühlschlange, am anderen Ende dann ein 200Liter Gummiballon oder irgendein großer Luftsack, der sich selbst auf dem Boden ausrollt und vollbläst.
 
Küche ? :rolleyes:
Dunstabzug ? :rolleyes:
Gummiballon ? . . . :eek:
Sag - gibts zu deiner Wohnung nicht auch einen Balkon, eine Terrasse , einen Keller, einen Schuppen ?
Wo steht denn dein Auto ?
Irgendwo dort würde ich den Lipokasten hinstellen . . . !
 
Küche ? :rolleyes:
Dunstabzug ? :rolleyes:
Gummiballon ? . . . :eek:
Sag - gibts zu deiner Wohnung nicht auch einen Balkon, eine Terrasse , einen Keller, einen Schuppen ?
Wo steht denn dein Auto ?
Irgendwo dort würde ich den Lipokasten hinstellen . . . !

Bei den aktuellen Temperaturen kannst du deine Lipos nach einigen Tagen weggschmeissen, Thema Anodenkorrosion.......sicher und defekt bringts halt auch nicht.
Ich denke, wenn zumindest ein Brand verhindert werden kann, so ist der Rauch/Geruch noch verschmerzbar. So werde ich mich da positionieren. Ne im Deckel leicht perforierte Munitionskiste mit Gipskartonplatten ausgekleidet ist bisher mein Favorit.

Vermutlich könnte man aber auch konstruktive Massnahmen an den Lipos und deren Chemie entwickeln, die die Dinger entschärfen. das Problem sind die Kosten dafür, wenn man sich den Lipo Preiskrieg anschaut :rolleyes:

Gruss Markus
 
Ich überleg, ob ich in der Küche zum Dunstabzug rausgehe. Wenns nur nicht die Küche wäre... :rolleyes:
Ansonsten gehen mir solche Ideen durch den Kopf: 5 Meter Kupferrohr als Kühlschlange, am anderen Ende dann ein 200Liter Gummiballon oder irgendein großer Luftsack, der sich selbst auf dem Boden ausrollt und vollbläst.

Also der mit dem Gummiballon ist wirklich gut:D:D:D

Im Falle eines Lipo Brandes ( was ja eigentlich eh unwahrscheinlich ist, denn Du lagerst Deine Lipos ja gewissenhaft ) hättst Du dann einen 200l Heissluftballon voller Gase:eek: und denne ???

Grüsse, Alex
 

Dann kannst du das Ding in der Bucht als Wetterballon verscherbeln. :D Theoretisch würde das sogar bestimmt funktionieren, ist nur eben äusserst unpraktisch. Man müsste auch den Ballon regelmässig austauschen. Wenn der Ballon durch jahrelanges faul herumliegen spröde geworden ist dann ist er im Notfall doch recht wertlos.

Brandschutz geht vor. Wer die baulischen Möglichkeiten hat der kann auch die Gase ableiten. Wenn nicht dann reicht wie schon so oft gesagt ein feuerbeständiger Behälter, kühl lagern bei 3,72 V/Z und gut ist.
 
Bei den aktuellen Temperaturen kannst du deine Lipos nach einigen Tagen weggschmeissen, Thema Anodenkorrosion.......sicher und defekt bringts halt auch nicht.
Red' keinen Schmarr'n !
Erstens sind die aktuellen Temperaturen vorübergehend und zweitens müsstest du in irgend einer Baracke hausen, um nicht irgend ein geschütztes Fleckchen zu finden, wo auch ein qualmender Lipobehälter keinen Schaden anrichten kann.
Gruß
Dieter
 
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