Henning D.
User
du hast recht. bis dato bin ich immersofort mit dem vakuum drauf damit da ordentlich harz abgesaut wird. das werde ich jetzt mal anders machen. ich probiere mal deine variante. klingt logisch.
Hip40 baubericht
- Ersteller Henning D.
- Erstellt am
Hi Henning,
Frag mal Den Harzlieferanten wann der optimale Zeitpunkt fürs Vakuum ist.
Die Geschichte mit dem sofortigen Vakuum kommt von den Fliegern, die müssen aber auch keine Dichten Rümpfe haben..
Also lieber a bisserl mehr Harz im Gewebe aber dafür dicht.Grüße
Jens
Airpainter98
User
das problem ist nur die kohle. viel zu dick um mit wenig harz ne vernünftige oberfläche zu bekommen.
abhilfe ist walzen.
ne sehr harte walze und damit die kohle bearbeiten. entweder trocken, oder mit harz, das ist dir überlassen...
ausserdem ist für sichtcarbon eigentlich immer ne lage dünnes glas angebracht.
...und auch die flieger wollen keine pinholes, da sie die oberflächenstruktur und damit die strömung negativ beeinflussen.
abhilfe ist walzen.
ne sehr harte walze und damit die kohle bearbeiten. entweder trocken, oder mit harz, das ist dir überlassen...
ausserdem ist für sichtcarbon eigentlich immer ne lage dünnes glas angebracht.
...und auch die flieger wollen keine pinholes, da sie die oberflächenstruktur und damit die strömung negativ beeinflussen.
Junger allrounder
User
wir nehmen VAP folie und lochfolie drunter... ne fließhilfe die nicht zu grob ist also sowas wie fließ... das lässt uns die beste oberfläche geben wenns drauf ankommt...hatten bisher noch keine luft drin. der vorteil ist das es sehr einfach geht (man muss keine zeiten oder sowas einhalten und bekommt immer das gleiche ergebnis!
lg arne
lg arne
Henning D.
User
@ arne
kannst du das noch mal präzisieren? du machst noch ne folie zwischen form und gewebe? ich bau ja im negativ. insofern sollte da nichts zwischen. außen (oder innen, ist ne definitionsfrage) habe ich bereits lochfolie und saugvlies. sogesehen ist der aufbau gleich. ist eher die frage, ob man mal vakuum infusion macht. da braucht man aber wieder anderes material.
danke auf jeden fall für die tipps. ich werde jetzt noch mal was anderes probieren. bin jetzt eh bis weihnachten mehrere wochen unterwegs.
kannst du das noch mal präzisieren? du machst noch ne folie zwischen form und gewebe? ich bau ja im negativ. insofern sollte da nichts zwischen. außen (oder innen, ist ne definitionsfrage) habe ich bereits lochfolie und saugvlies. sogesehen ist der aufbau gleich. ist eher die frage, ob man mal vakuum infusion macht. da braucht man aber wieder anderes material.
danke auf jeden fall für die tipps. ich werde jetzt noch mal was anderes probieren. bin jetzt eh bis weihnachten mehrere wochen unterwegs.
Junger allrounder
User
du legst normal das gewebe und darauf dann die lochfolie, besser ist abreiß und darauf lochfolie, wenn man hat und es abbekommen kann und darauf legst du fließhilfe und darauf die VAP folie (diese lässt luft aber kein harz durch) und darüber machs du den aufbau nochmal d.h. fließ und vakuumfolie.
zum gewebe: gehe sicher das mehr als genug harz drin ist weil rein ist immer doof sofern man merkt das es zu wenig ist
2. möglichkeit ist, wie du schon sagst trocken legen und zu initieren: selber aufbau blos das du am besten an der lägsten seite noch harz reinbringen musst... das machst du am besten über einen spiralschlauch oder wenn du den nicht hast über den billigsten baumarktschlauch den du findest, den man aufschneidet das man ne spirale bekommt...
hoffe das konnte helfen
und darauf legst du fließhilfe und darauf die VAP folie (diese lässt luft aber kein harz durch) und darüber machs du den aufbau nochmal d.h. fließ und vakuumfolie.zum gewebe: gehe sicher das mehr als genug harz drin ist weil rein ist immer doof sofern man merkt das es zu wenig ist
2. möglichkeit ist, wie du schon sagst trocken legen und zu initieren: selber aufbau blos das du am besten an der lägsten seite noch harz reinbringen musst... das machst du am besten über einen spiralschlauch oder wenn du den nicht hast über den billigsten baumarktschlauch den du findest, den man aufschneidet das man ne spirale bekommt...
hoffe das konnte helfen
Henning D.
User
sodele, habe jetzt versuch mit massig harz in der from und anschließendem auflegen des gewebes gemacht. ging in etwa so:
form mit richtig viel harz (thixotropiert) einschmieren. bißchen warten wegen eventueller luftblasen. gewebe ind er mitte auflgene und zu einer seite weiterarbeiten. dabei nach unten gelaufenes harz jeweils wieder nach oben pinseln. danach andere seite machen. dann mit heißluftfön das gewebe und harz anstrahlen. das gewebe wird ins harzgedrückt und das harz wird dünnflüßiger und zieht leichter ein. dann leicht mit pinsel antupfen. nochmal ein wenig harzdrauf und 2. gewebe drauf. dann abreißfolie. mit klopapier oder küchenpapier auslegen und mit nahtroller bearbeiten. solange papiertauschen bis kein harz mehr kommt. ergibt sehr schöne sichtcarbonoberfläche. genaue bilder morgen.
trotzdem habe ich antürlich mal material für vakuuminfusion bestellt. ist einfacher vom prinzip und auch spannender. da schlägt der kleine ingenieur wieder durch
form mit richtig viel harz (thixotropiert) einschmieren. bißchen warten wegen eventueller luftblasen. gewebe ind er mitte auflgene und zu einer seite weiterarbeiten. dabei nach unten gelaufenes harz jeweils wieder nach oben pinseln. danach andere seite machen. dann mit heißluftfön das gewebe und harz anstrahlen. das gewebe wird ins harzgedrückt und das harz wird dünnflüßiger und zieht leichter ein. dann leicht mit pinsel antupfen. nochmal ein wenig harzdrauf und 2. gewebe drauf. dann abreißfolie. mit klopapier oder küchenpapier auslegen und mit nahtroller bearbeiten. solange papiertauschen bis kein harz mehr kommt. ergibt sehr schöne sichtcarbonoberfläche. genaue bilder morgen.
trotzdem habe ich antürlich mal material für vakuuminfusion bestellt. ist einfacher vom prinzip und auch spannender. da schlägt der kleine ingenieur wieder durch
Henning D.
User
here we go:
zunächst wie versprochen die bilder vom handverfahren:
dann hier mal die info vom vakuuminfusions verfahren. an sich eine absolut geile sache, weil sehr sauber... man kann ganz in ruhe das gewebe legen und vorbereiten, klebt das ganze mit sprühkleber in die form und saugt dann ab. dabei hat man zeit nach löchern etc. zu suchen, weil ja noch kein harz dran ist. dann einfach harz anklemmen, saugen, harz stoppen, fertig!!! ganz sauber, keine schmierereien, keine harzflecken... man hat zeit, weil man wie gesagt erst mit dem harz rangeht, wenn man weiß das alles passt und danach kommt nur harz aber es verändert sich nichts mehr.
außerdem ist das system zumindest mit MTI schlauch fast deppensicher. einzig der harzverbrauch ist natürlich happig, wird aber im handverfahren auch nicht so viel besser sein. dafür verspreche ich mir eine bessere oberfläche bei einfach bedienung. zweiter nachteil, nach benutzung kann man das material wegschmeißen. sprich schlauch, folie und dichtmittel sind verbrauchsmittel. damit muß man leben.
zunächst wie versprochen die bilder vom handverfahren:
dann hier mal die info vom vakuuminfusions verfahren. an sich eine absolut geile sache, weil sehr sauber... man kann ganz in ruhe das gewebe legen und vorbereiten, klebt das ganze mit sprühkleber in die form und saugt dann ab. dabei hat man zeit nach löchern etc. zu suchen, weil ja noch kein harz dran ist. dann einfach harz anklemmen, saugen, harz stoppen, fertig!!! ganz sauber, keine schmierereien, keine harzflecken... man hat zeit, weil man wie gesagt erst mit dem harz rangeht, wenn man weiß das alles passt und danach kommt nur harz aber es verändert sich nichts mehr.
außerdem ist das system zumindest mit MTI schlauch fast deppensicher. einzig der harzverbrauch ist natürlich happig, wird aber im handverfahren auch nicht so viel besser sein. dafür verspreche ich mir eine bessere oberfläche bei einfach bedienung. zweiter nachteil, nach benutzung kann man das material wegschmeißen. sprich schlauch, folie und dichtmittel sind verbrauchsmittel. damit muß man leben.
Hydroptere
User
Schaut sehr gut aus Henning!
Hast du dafür ein niedrigviskoses Infusionsharz genommen oder normales Harz?
Wie hast du die Anschlüsse ((Ein- und Austritt) plaziert?
Hast du dafür ein niedrigviskoses Infusionsharz genommen oder normales Harz?
Wie hast du die Anschlüsse ((Ein- und Austritt) plaziert?
Henning D.
User
ist schon infusionsharz... harz einsaugen hat 12 minuten gedauert. das wäre mit normalem harz knapp geworden. ich habe ein kleines problem mit dem vakuum gehabt, was jetzt unter kontrolle ist. morgen nehme ich den rumpf mal raus, einfach nur um zu checken, ob es sich lohnt die zweite hälfte zu machen.
ich habe eine MTI leitung außen als ring verlegt. das ging gut, allerdings muß die leitung mit dichtmittel im t-stück gesichert werden, sonst dringt doch harz in den schlauch richtung pumpe. angesaugt habe ich einfach in der mitte. folie einschneiden, rohr drauf, mit dichtmittel fixieren und fertig. dann einsaugen und am ende saugschlauch abklemmen. dann mein trick, schlauch rausziehen und unten das dichtmittel einfach zu drücken. so kann man bei stehendem druck das ding sauber abdichten.
das tolle an der MTI Leizung ist, dass ich einfach irgendwo im system einleiten kann, weil sich der schlauch zusetzt, wenn da harz dran kommt. so wandert der druck immer zu den stellen, wo noch kein harz angekommen ist.
ich habe eine MTI leitung außen als ring verlegt. das ging gut, allerdings muß die leitung mit dichtmittel im t-stück gesichert werden, sonst dringt doch harz in den schlauch richtung pumpe. angesaugt habe ich einfach in der mitte. folie einschneiden, rohr drauf, mit dichtmittel fixieren und fertig. dann einsaugen und am ende saugschlauch abklemmen. dann mein trick, schlauch rausziehen und unten das dichtmittel einfach zu drücken. so kann man bei stehendem druck das ding sauber abdichten.
das tolle an der MTI Leizung ist, dass ich einfach irgendwo im system einleiten kann, weil sich der schlauch zusetzt, wenn da harz dran kommt. so wandert der druck immer zu den stellen, wo noch kein harz angekommen ist.
Das is mal echt cool! Ich hab schon of die Infusionsverfahren in Youtube angeguckt. Vor allem, weil dann die ganze Rumharzerei aufhört. Ausserdem soll so ein geringerer Harzanteil erzielt werden.
Bin gespannt auf deine Erfahrungen, aber das normale Handlaminier-Teil sieht auch super aus.
Grüße! Chris
Bin gespannt auf deine Erfahrungen, aber das normale Handlaminier-Teil sieht auch super aus.
Grüße! Chris
Breizh punisher
User
Hi,
Please have a look to my picture.
You could see some deck or hull of RG65 and Marblehead realised by "INFUSION".
Fiber ratio is around 70%.
http://www.voile-rc.com/photo/infusion-classe-m-1
http://www.voile-rc.com/photo/albums/4090810:Album:10386
Please have a look to my picture.
You could see some deck or hull of RG65 and Marblehead realised by "INFUSION".
Fiber ratio is around 70%.
http://www.voile-rc.com/photo/infusion-classe-m-1
http://www.voile-rc.com/photo/albums/4090810:Album:10386
Henning D.
User
habe jetzt die erste hälfte im vakuum verfahren gemacht. im prinzip super... eine hälfte wiegt 165 g. klar, verglichen mit den 220 g vom gesamtrumpfvorher ist das fett, aber der rumpf ist jetzt bald doppelt so hoch!!!! ich habe also fast doppelte fläche aber weniger gewicht. die oberfläche ist auch perfekt.
ABER
wenn man im vakuumverfahren arbeitet kann man das gelege nicht "ausquetschen" sodass sich die fasern etwas ausbreiten. das muß man vorher machen. da geht das aber schwer, da mann dann das gewebe etwas verschiebt. an einigen stellen scheint jetzt die dünne aramid membran durch, obwohl ich 2x160er kohle gelegt hatte. jetzt ist die frage, wie ich weiter mache. dicht ist der rumpf mit der 36er aramidlage drin wohl. eine möglichkeit wird also sein die andere hälfte auch so zu machen. dann könnte man den anderen rumpf mit gewebe und biaxial dahinter machen. das ist leicher und sollte auch ordentlich steif sein. der rumpf wie er ist macht auf jeden Fall einen richtig steifen eindruck. da kann wohl was weniger rein.
alos letztlich erfolgreicher test. wichtigste lehre, immer lochfolie zwischen das abreißgewebe und die fließhilfe. ansonsten sind fließhilfe und abreißgewebe ein einziges teiul und das geht dann nur mit gewalt runter.
ABER
wenn man im vakuumverfahren arbeitet kann man das gelege nicht "ausquetschen" sodass sich die fasern etwas ausbreiten. das muß man vorher machen. da geht das aber schwer, da mann dann das gewebe etwas verschiebt. an einigen stellen scheint jetzt die dünne aramid membran durch, obwohl ich 2x160er kohle gelegt hatte. jetzt ist die frage, wie ich weiter mache. dicht ist der rumpf mit der 36er aramidlage drin wohl. eine möglichkeit wird also sein die andere hälfte auch so zu machen. dann könnte man den anderen rumpf mit gewebe und biaxial dahinter machen. das ist leicher und sollte auch ordentlich steif sein. der rumpf wie er ist macht auf jeden Fall einen richtig steifen eindruck. da kann wohl was weniger rein.
alos letztlich erfolgreicher test. wichtigste lehre, immer lochfolie zwischen das abreißgewebe und die fließhilfe. ansonsten sind fließhilfe und abreißgewebe ein einziges teiul und das geht dann nur mit gewalt runter.
Henning D.
User
hier mal die bilder vom ersten versuch. beeindruckend, wie einfach das ging. unten sieht man das problem mit der überdeckung der kohle bei gegenlicht. ist also nicht so schlimm, wie es aussieht. außerdem sit es trotzdem dicht.
Henning D.
User
hier mal der neue versuch...
hier habe ich erst 160er kohle genommen und dann 80er UD längs und quer. dann on top das 36 aramid. durch die beiden lagen UD sollte das aramid nicht mehr sichtbar sein. ist so definitiv blickdicht... außerdem habe ich jetzt ne lage lochfolie als trennung zur fließhilfe eingelegt. das kann allerdings kontrproduktiv gewesen sein, weil so einzelne punkte benuetzt werden und sich so evtl. bläschen bilden könnten. das passiert bei fließhilfe direkt auf dem abreißgewebe nicht. allerdings kann man da wirklich das ganze fast unmöglich trennen...
hier habe ich erst 160er kohle genommen und dann 80er UD längs und quer. dann on top das 36 aramid. durch die beiden lagen UD sollte das aramid nicht mehr sichtbar sein. ist so definitiv blickdicht... außerdem habe ich jetzt ne lage lochfolie als trennung zur fließhilfe eingelegt. das kann allerdings kontrproduktiv gewesen sein, weil so einzelne punkte benuetzt werden und sich so evtl. bläschen bilden könnten. das passiert bei fließhilfe direkt auf dem abreißgewebe nicht. allerdings kann man da wirklich das ganze fast unmöglich trennen...
orma-60-freak
User
Ich hätte 200 gr.Kohle genommen.Das ist die gleiche Faser,nur dichter gewebt.Die paar gr. sind da vernachlässigbar und du sparst dir die dünne Lage Glas.
Gruß Paddy
Gruß Paddy
Airpainter98
User
sorry paddy, da bin ich anderer meinung.
ich würde eher 25er glas als "decklage" nehmen und dann zwei dünne lagen kohle aufbringen. so kann man besser mit dem faserverlauf arbeiten und bei sauberer arbeitsweise auch noch gewicht sparen.
ausserdem nochmal der hinweis auf das walzen!
ja, es ist mehr arbeit, aber dadurch lässt sich eine bessere vernetzung erreichen und bekommt das gewebe dicht.
aramid ist sowas von überflüssig...
aramid bringt keine steifigkeit! ist nur zäh und wofür brauche ich das bei einer hülle? kugelsichere ausführung ist doch beim friedlichen segeln nicht nötig.
meine persönliche meinung:
kohle ist nur für die optik!
vernünftig im sandwich gebaut wirds mit glas leichter und stabiler.
der aufwand ist natürlich gewaltig!
erstmal eine innenlage aus 105er köper laminieren. die dann raus aus der form und dann wieder 105er köper gemeinsam mit wabe in die form bringen.
nach dem aushärten die innenlage wieder einbringen und wieder vakuum drauf.
weshalb so umständlich...
ganz einfach: wenn alles naß in naß gemacht wird nimmt die wabe zu viel harz auf.
...und die "perversen" nehmen als aussenlage textreme...
...und die schmerzlosen schleifen nur den füller glatt und segeln vorn.
ich würde eher 25er glas als "decklage" nehmen und dann zwei dünne lagen kohle aufbringen. so kann man besser mit dem faserverlauf arbeiten und bei sauberer arbeitsweise auch noch gewicht sparen.
ausserdem nochmal der hinweis auf das walzen!
ja, es ist mehr arbeit, aber dadurch lässt sich eine bessere vernetzung erreichen und bekommt das gewebe dicht.
aramid ist sowas von überflüssig...
aramid bringt keine steifigkeit! ist nur zäh und wofür brauche ich das bei einer hülle? kugelsichere ausführung ist doch beim friedlichen segeln nicht nötig.
meine persönliche meinung:
kohle ist nur für die optik!
vernünftig im sandwich gebaut wirds mit glas leichter und stabiler.
der aufwand ist natürlich gewaltig!
erstmal eine innenlage aus 105er köper laminieren. die dann raus aus der form und dann wieder 105er köper gemeinsam mit wabe in die form bringen.
nach dem aushärten die innenlage wieder einbringen und wieder vakuum drauf.
weshalb so umständlich...
ganz einfach: wenn alles naß in naß gemacht wird nimmt die wabe zu viel harz auf.
...und die "perversen" nehmen als aussenlage textreme...
...und die schmerzlosen schleifen nur den füller glatt und segeln vorn.
Henning D.
User
das mit der 200er kohle könnte was sein... dann aber nur eine schicht und eine lage UD.
das mit dem walzen etc. kann man aus meiner sicht vergessen. das geht nur im handauftrag. und wenn die oberfläche nicht sichtkohle wird...
aramid ist genau wegen der zähigkeit drin. ich will nur sichergehen, dass der rumpf nicht reißt, wenn man mal nen schweren crash hat. daher auch nur die ganz dünne schicht. das das keine steifigkeit bringt ist mir klar. wenn aber mal wind ist und mir hagelt einer quer durchs boot, dann will ich sicher sein, dass das nicht total zerstört ist.
ich habe mir jetzt zum ziel gesetzt die sichtoberfläche zu schaffen. das ist mehr persönlicher ehrgeiz als das es nötig wäre. ich checke mal, wie das jetzt wird. wenn zu dick (gehe ich von aus) dann werde ich wirklich 80er textreme nehmen und mit 2x 80er UD verstärken. dann noch 36er aramid aus genannten gründen.
das mit dem sandwich erscheint mir mit kanonen auf spatzen geschoßen, vor allem weil ich dabei immer noch infusion anwenden muß um die sichtoberfläche zu bekommen.
mein ärger ist, dass ich von dem 80er textreme noch genau 115 cm da habe...
das mit dem walzen etc. kann man aus meiner sicht vergessen. das geht nur im handauftrag. und wenn die oberfläche nicht sichtkohle wird...
aramid ist genau wegen der zähigkeit drin. ich will nur sichergehen, dass der rumpf nicht reißt, wenn man mal nen schweren crash hat. daher auch nur die ganz dünne schicht. das das keine steifigkeit bringt ist mir klar. wenn aber mal wind ist und mir hagelt einer quer durchs boot, dann will ich sicher sein, dass das nicht total zerstört ist.
ich habe mir jetzt zum ziel gesetzt die sichtoberfläche zu schaffen. das ist mehr persönlicher ehrgeiz als das es nötig wäre. ich checke mal, wie das jetzt wird. wenn zu dick (gehe ich von aus) dann werde ich wirklich 80er textreme nehmen und mit 2x 80er UD verstärken. dann noch 36er aramid aus genannten gründen.
das mit dem sandwich erscheint mir mit kanonen auf spatzen geschoßen, vor allem weil ich dabei immer noch infusion anwenden muß um die sichtoberfläche zu bekommen.
mein ärger ist, dass ich von dem 80er textreme noch genau 115 cm da habe...
Hydroptere
User
Hi Henning,
nachdem ich bei meinem AC45 erstmalig 20 gr/m² C-Vlies eingesetzt habe, kann ich dir nur raten damit einmal wie folgt ein Laminat aufzubauen.
0. Glasgewebe < 50 gr
1. Sichtcarbon nach deiner wahl, z.B. <=160 gr
2. C-Vlies 20 gr oder 9 gr. bei deiiner simplen Form legt sich das unter Vakuum gut an und ist preiswert!! Durch das Vlies werden alle Leerräume des Köpergewebes geschlossen/undurchsichtig und die Restblasen erheblich reduziert.
3. Aramidgewebe aus deinen besagten Gründen kann ich ebenfalls empfehlen.
4. Abschliessend eine leichtes Abreisgewebe, damit wird jeder weitere Einbau von Spanten, T-Profil für Halbschalenverleimung ect. erheblich erleichter.
Good luck
nachdem ich bei meinem AC45 erstmalig 20 gr/m² C-Vlies eingesetzt habe, kann ich dir nur raten damit einmal wie folgt ein Laminat aufzubauen.
0. Glasgewebe < 50 gr
1. Sichtcarbon nach deiner wahl, z.B. <=160 gr
2. C-Vlies 20 gr oder 9 gr. bei deiiner simplen Form legt sich das unter Vakuum gut an und ist preiswert!! Durch das Vlies werden alle Leerräume des Köpergewebes geschlossen/undurchsichtig und die Restblasen erheblich reduziert.
3. Aramidgewebe aus deinen besagten Gründen kann ich ebenfalls empfehlen.
4. Abschliessend eine leichtes Abreisgewebe, damit wird jeder weitere Einbau von Spanten, T-Profil für Halbschalenverleimung ect. erheblich erleichter.
Good luck
Henning D.
User
danke für den tipp mit dem vlies. das kannte ich noch nicht... ich geh aber wohl auf textreme.
übrigens lass ich die glasdeckschicht weg und geh auf upvorgelat. geht super...
übrigens lass ich die glasdeckschicht weg und geh auf upvorgelat. geht super...
