Hochstarthakenposition?: FORESTER

[Norbert12]

... Meinstest du wirklich, der Haken kommt dann noch weiter vor, oder doch eher nach hinten? Vielleicht baue ich mir ja noch eine Mimik, um den Haken 5-10 mm verschieben zu können...

Hallo Mirko,


ganz konkret zu Deiner Frage. Rainer hat unter #10 kurz und bündig für gängige RES-Modelle, die sich in den Abmessungen ja nicht so sehr unterscheiden eine gute Beschreibung gegeben, wie man sich einer guten Einstellung langsam annähert.


Mit steigender Flugerfahrung/Vertrautheit mit diesem Modell bietet es sich an, den Schwerpunkt weiter zurück zu verlegen (nur ganz geringer Abfangbogen nach dem Andrücken). Das Modell will dann aktiver gesteuert werden, bringt aber deutlich mehr Leistung. Der Hochstarthaken kann dann entsprechend auch nach hinten verlegt werden.
Anhaltswert für den möglichen Verstellbereich: Bis ca. 10 mm hinter dem beschriebenen Anfangswert.


Einige RES-Piloten gehen mit dem Haken auch etwas hinter den SP. Der Haken muss dann aber auch schon etwas „zugekniffen“ werden, weil das Modell dann zu schnell mal ungewollt aus dem Haken fällt. Nach diesem Verfahren habe ich bei anderen auch schon sehr gute Starthöhen beobachtet. Mir selbst ist das aber auch zu kippelig.


Noch mal ausdrücklich: Diese Angabe in mm bezieht sich ausdrücklich auf gängige RES-Modelle. Für andere Modellarten/Größen/Flächenbelastungen gibt es andere Erfahrungswerte.
Gruß
Norbert


P.S. Ich war jetzt etwas langsam/unterbrochen beim Schreiben und sehe, dass im pronzip schon ähnlich geantwortet wurde. Als ein weiteres Stück „Meinung“ schicke ich den fertigen Text aber doch noch ab.

 

[sonouno]

Wir fliegen Alle Modelle außer Nuris so. - diese noch eine Idee weiter vorne.

Gruß
Andreas

wir sprechen hier von RES Modellen die 500 Gramm bzw noch weniger auf die Waage bringen.
Die Zugkräfte beim Start sind nur etwa 4 bis 4,5 kg....
und alle Flieger haben viel V-Form !

und auch bei Nuris werden wir versuchen (mit kleinen technischen Tricks) den Haken hinter den SP zu bekommen

grüssle, Christof

http://thermik-board.de/viewtopic.php?f=27&t=1622&start=30 und folgende Seiten... falls Interesse besteht

 

[fliegerassel]

Welch angeregte Diskussion über Haken und Harken (welche ich nur im Garten nutze )...

Ich denke aber, ich weiß jetzt, wie ich vorgehen werde. Auch habe ich nochmal in der Dokumentation nach den Werten geschaut, welche der Konstrukteur erflogen hatte und ich habe Erfahrungswerte von einem Piloten erhalten, welcher ebenfalls den Forester fliegt. Damit sollte eigentlich etwas anzufangen sein. Vielleicht nochmal abschließend: Ich habe nicht den Ehrgeiz, aus dem Modell das letzte Stück Leistung herauszukitzeln und dafür Gutmütigkeit zu opfern. Ich kann durchaus sehr ordentlich fliegen. Ich habe auch schon Modelle am Gummi gestartet, weiß also, wie das geht. Aber es waren eben andere Modelle, nicht vergleichbar mit RES. Es macht für mich nur keinen Sinn, nicht von den praktischen Erfahrungen der aktiven RES-ler zu lernen, zumal ich eigentlich nicht erst großartige Experimente machen wollte, um mich an eine fliegbare Hakenposition heranzutasten. Von dem her danke ich euch für die Infos. Ich werde den alten Forester-Thread demnächst ausgraben und über meine Erfahrungen berichten.

Gruß Mirko

 

[UweH]

Hallo,

ich fliege nur an einer Winde nach F3B-Norm.
(gans selten an einem Gummi von EMC-Vega)

(.......)

Deine Lösung mit dem Kunststoffharken mag ja bei Resmodellen zu funktionieren. Bei großen Modellen könnte ich da keinen Start beruhigt durchführen. Ich habe schon gesehen, wie ein verstellbarer Hochstartharken aus Stahl (die ja eine recht große Auflagefläche haben) einfach aus dem Rumpf gerissen ist. Bei so einem Unfall wird einem schnell klar, welche Kräfte da auftreten.

Ich bin davon überzeugt, dass ein Resmodell erstmal physikalisch genauso betrachtet werden kann, wie jedes andere Modell auch. Und daher gibt es für mich auch keinen Grund, die Harkenposition nach hinten anders ein zu stellen, als bei einem anderen Modell.

(.......)

Nun ja, die Diskussion mit den Unterschieden zwischen F3X-Windenstarts und RES-Gummiseilstarts hatten wir kürzlich schon mal:
http://www.rc-network.de/forum/show...onen-MAD-RES?p=3925757&viewfull=1#post3925757

Hier geht es um die Hochstarthakenposition von RES-Modellen beim Gummiseilhochstart und ich kann die von Rainer angeführten Argumente und empfohlene Vorgehensweise nur unterstützen....oder noch einfacher gesagt: bei RES-Modellen im Freizeiteinsatz den Haken 5 mm vor den im Handstart als sicher erflogenen oder vom Konstrukteur angegebenen Schwerpunkt setzen und fliegen, fertig.

Ob im Wettbewerbseinsatz der Haken auf oder hinter dem Schwerpunkt geflogen werden kann hängt vom Modell ab, nicht alle RES-Modelle vertragen einen weit hinten liegenden Haken. Im gleichzeitigen Wettbewerbsstart parallel mit den anderen Modellen Ausbrecher einfangen zu müssen ist gefährlich für die Modelle und kostet bei RES auch Hochstarthöhe, das musste ich leider am Beginn der letzten Wettbewerbssaison erfahren obwohl der Haken am Antist vor dem Schwerpunkt saß. Zur DM in Saisonmitte hatte ich den Haken nur 1 mm weiter vor gesetzt und die Ausbrecher waren Geschichte ohne dass es spürbar Höhe gekostet hätte, im Gegenteil.

Gruß,

Uwe.

 

[fliegerassel]

....oder noch einfacher gesagt: bei RES-Modellen im Freizeiteinsatz den Haken 5 mm vor den im Handstart als sicher erflogenen oder vom Konstrukteur angegebenen Schwerpunkt setzen und fliegen, fertig.

Gruß,Uwe.

Danke, das wäre ganz kurz und bündig das gewesen, was ich wissen wollte. So einfach kann die Welt sein.
Dass ich nicht an der Winde mit einem Schuss Starten will, war nach meinem Eingangspost doch eigentlich klar. Oder?

Gruß Mirko

 

[Andreas Maier]

Darf ich fragen wie hoch der Rumpf über dem Haken ist ?



Gruß
Andreas

 

[pro021]

Weil ich es zuvor gelesen habe. Es gibt Flieger die einen Schuss, bereits bei geringem Wind, durch heftiges Flattern gutieren. Deshalb lass ich das in Zukunft lieber weg und fixiere den HSH um 1-2mm hinter dem Schwerpunkt und schieße nicht mehr.
Man (ich) muss dann halt höllisch aufpassen dass ich keinen Kunstflugdrachen an der Leine habe aber im anderen Fall, mit vorderen HSH vor dem CG, ist mein Flieger bereits so flott dass ich den Schuss wegen heftigem Schütteln und Beuteln weglasse. Besser für die Nörvs und die Ausklinkhöhe die ist ohne Schuss noch (solala) besser ist als mit.
Die RESerln, nicht alle, sind halt Mimosen

Gruß Heinz

Im übrigen ist es hier so laut

 

[MarkusN]

Daher sind meine Angaben der Abstände in mm auch zielführender als die Angabe in Winkelgrad, bei der die Rumpfgeometrie (Höhe) durchaus einen unerwünschten Einfluß auf den Haken (=Vorlage) haben kann.

Bloss hat die Rumpfhöhe eben wirklich einen Einfluss auf die sichere Hakenposition. Denn letztendlich geht es um ein Kräftegleichgewicht, in dem vor allem die Winkel und Hebelarme der beteiligten Kraftvektoren (Seilkraft, Gewicht, Auftrieb) wichtig sind. Ein hoher Rumpf führt auch zu gemeinen Kippmomenten bis die Gleichgewichtslage erreicht ist, und so etwas kann auch mal überschwingen. Was dann wieder eine konservativere Hakenposition nötig macht.

Uebrigens ist die hier im Thread von Sebi beschrieben Methode mit Auspendeln und Schwanz um 10..20° hängen lassen auch nichts anderes als eben genau eine Winkeleinstellung zum SP.

Was in dem Zusammenhang wahrscheinlich auch einen Einfluss hat, ist das Profil. Denn die hauptsächliche Gegenkraft zur Seilkraft ist der Auftrieb, und wo der angreift, ist zunächst mal unabhängig vom SP, aber ziemlich abhängig von der Wölbung und der Wölbungsrücklage. (Wenn auch der SP natürlich über die damit zusammenhängene EWD mit ins Spiel kommt.) Ich vermute stark, dass die unterschiedlichen sicheren Lagen des Hakens zum SP der verschiedenen Modelle von diesem Unterschied kommen.

 

[turbo-enzo]

Ihr seid doch fast alle "Märchenonkel". Behauptet zumindest der Godfather der guten, alten Holzsegler himself.

Quelle: Bauanleitung Krick Habicht

 

[MarkusN]

Jaaa, wenn natürlich ein Thermik- und Wiesenschleicher aus den 70ern die Absolute Wahrheit (TM) vorhält, dann können wir heute nur noch das Märchenbuch zuklappen...




(War aber ein schönes Modell, der Habicht. Ist es immer noch, wenn er überlebt hat.)

 

[Norbert12]

So ein Kronzeuge ist natürlich perfekt. Da freut man sich.

Darf ich fragen wie hoch der Rumpf über dem Haken ist ?

Im Mittel kann man von ca. 3 bis ca. 4 cm Höhe ausgehen. Wegen der hohen V-Form dieser Vögel gibt es oben relativ viel Gegengewicht zum Gewicht des Rumpfes. Der Schwerpunkt liegt daher in der Vertikalten etwa Unterkante bis Mitte der Flügelwurzel.

Ich vermute, dass Deine Frage auf den Winkel abzielt. Bei einer Lage des Hakens von 5 mm vor dem Schwerpunkt (Horizontalrichtung) sind das dann also etwa 7 Grad.

Gruß
Norbert.

 

[fliegerassel]

Im Bereich des Schwerpunktes ist der Rumpf 27 mm hoch, also liegt der Flügel über dem Rumpfboden. Der Foresterrumpf ist ja im Flächenbereich sehr tief ausgeschnitten, so dass das Modell eigentlich mehr ein Mitteldecker ist. Wenn ich heut abend in die Werkstatt gehe, mache ich mal ein Bild davon.

Gruß Mirko

 

[Andreas Maier]

Dank an Euch Beide.

So ein Kronzeuge ist natürlich perfekt. Da freut man sich.

Im Mittel kann man von ca. 3 bis ca. 4 cm Höhe ausgehen. Wegen der hohen V-Form dieser Vögel gibt es oben relativ viel Gegengewicht zum Gewicht des Rumpfes. Der Schwerpunkt liegt daher in der Vertikalten etwa Unterkante bis Mitte der Flügelwurzel.

Ich vermute, dass Deine Frage auf den Winkel abzielt. Bei einer Lage des Hakens von 5 mm vor dem Schwerpunkt (Horizontalrichtung) sind das dann also etwa 7 Grad.

Gruß
Norbert.

Nun da man aber relativ einfach seitlich an der Flächenauflage beim SP
einen Strich hin machen kann, nehme ich immer diese als Anhaltspunkt.
- und da haben wir ca 27mm wie Mirko schreibt.

Im Bereich des Schwerpunktes ist der Rumpf 27 mm hoch, also liegt der Flügel über dem Rumpfboden. Der Foresterrumpf ist ja im Flächenbereich sehr tief ausgeschnitten, so dass das Modell eigentlich mehr ein Mitteldecker ist. Wenn ich heut abend in die Werkstatt gehe, mache ich mal ein Bild davon.

Gruß Mirko

Genau das habe ich gesehen und über den Daumen so 25 - 30mm geschätzt.


Da ich faul bin, (habs aber gelernt und kann es auch),
nutze ich aber lieber diese Seite hier:
https://rechneronline.de/pi/dreieck.php









Gruß
Andreas

 

[Norbert12]

Wer viel misst misst manchmal viel Mist

Wer viel misst misst manchmal viel Mist

Hallo Andreas,

ich hoffe „der Moderator“ ist jetzt etwas geduldig, da die Diskussion etwas Offtopic entgleitet.
Aber es ging ja nicht nur um den Forester, sondern die Eingangsfrage enthielt auch den Begriff „allgemein“. Insofern traue ich mich mal.

Der Rechner für die Faulen ist als Favorit abonniert. Aber welche Zahl gebe ich als Höhe ein?
Ein fieses Beispiel wäre, einfach die Rumpfhöhe ein zu gebe, also bis Flügelunterkante zu messen.
Hier mal am Beispiel des AndREaS.










16 Grad ist viel. Upps? Was ist falsch?


Ich hänge den AndREaS jetzt am SLW auf und pendele ihn aus, um den Schwerpunkt in Vertikalrichtung zu ermitteln. Ergebnis: Der Schwerpunkt liegt in vertikaler Richtung auf Höhe der Oberkante der Flügelwurzel.





Messe ich ab Flügeloberkante, dann sind es schon 35 mm bis zur Unterkante des Rumpfes. zusätzlich muss ich natürlich auch noch die Länge des Hakens von 5 mm berücksichtigen. Der Gesamtabstand vom Haken bis zum Schwerpunkt beträgt also 40 mm.



Der Angriffswinkel des Hakens zum Schwerpunkt beträgt also tatsächlich 7 Grad gegenüber der Senkrechten. Bei zwei anderen RES-Modellen mit anderen Rumpfhöhen habe ich das auch mal zwar nicht gemessen, aber den Winkel in gleicher Größe abgeschätzt. Ich kann nur vermuten, dass das geringe Gewicht und die hohe V-Vorm dieser Modelle bewirken, dass die Erfahrungswerte von schwereren Modellen mit geringerer V-Form hier nicht passen.

Ergebnis: Die Rumpfhöhe bzw die Höhe vom Rumpfboden bis zur Flügelunterseite kann ein ganz anderes Maß haben als der Abstand vom Haken bis zum Schwerpunkt in Vertikalrichtung.

Mein Fazit: Ich bleibe für das Einfliegen beim Hakenabstand von 5 mm vor dem Schwerpunkt in Horizontalrichtung, dann bin ich bei einem RES-Flieger auf der sicheren Seite.

Gruß
Norbert

 

[Andreas Maier]

Mir, ging es auch nur um die "Sichere Seite" und daß bei Wettbewerben anders geflogen wird ist mir auch klar.
- und beim AndREaS könnte die Position sogar im Plan sein.

Das wichtigste ist ja, daß man Spaß daran hat und nichts unnötig kaputt geht.



Gruß
Andreas

 

[Eckart Müller]

Anmerkung des Moderators!

Anmerkung des Moderators!

[...] ich hoffe „der Moderator“ ist jetzt etwas geduldig, da die Diskussion etwas Offtopic entgleitet. [...]

Ich zitiere mich mal selbst:

Ich verzeihe alles, fast alles...

 

[Nichtflügler]

Ich bin der Meinung, daß der direkte Zusammenhang Schwerpunkt-Hakenposition völliger Unsinn ist.

Man hat sich zwar dran gewöhnt und es wird ja auch schon lange so gemacht mit gutem Erfolg, aber...

Ein RES wiegt ca. 400 gr und hat in der Startphase bei etwas Wind einen Auftrieb von ca. 4000 gr (oder 40 N - ganz wie ihr wollt). Damit zieht er das Gummiseil sogar noch etwas lang in der ersten Startphase.
Bei F3J wiegt das Modell 2 kg und der Zug ist direkt vor dem Start ca. 30-40 kg, bei mehr Zug fällt der Mann um!
Also Gewicht zu Auftrieb ist ungefähr 1:10-1:20

Die Hakenposition ist also vom Auftriebsmittelpunkt abhängig, das Gewicht ist in der ersten Startphase völlig uninteressant und ist bloß eine "geringe" Kraft in Richtung Leitwerk!

Also jetzt den Gewichtsschwerpunkt am Rumpf oder in der Höhe zu messen ist nicht unbedingt zielführend.

Da der Gewichtsschwerpunkt am Rumpf eine gewisse Abhängigkeit vom Neutralpunkt der Auftriebskräfte hat (bei einer standart Fluggeschwindigkeit) kann der Schwerpunkt eine Referenzgröße für die Hakenposition sein.


Es ist also überhaupt nicht überraschend, wenn in einigen Wettbewerbsklassen auch Hakenpositionen hinter dem Schwerpunkt erfolgreich eingesetzt werden.


mfg
der Nichtflügler

 

[fliegerassel]

Aus dem letzten Beitrag kann ich nicht mehr erlesen, was das noch mit meinem Forester zu tun hat. Ich verstehe auch nicht so recht, was der Autor uns damit sagen möchte. Dass zwischen Hakenposition und Schwerpunkt ein Zusammenhang besteht, ist doch wohl praktisch belegt. Zumindest ändert sich das Startverhalten, wenn sich der Abstand von SP und Haken ändert. Und um nichts anderes ging es jemals.
Aus den bisherigen Stellungnahmen kann ich ganz klar ableiten, dass eine gut fliegbare Hakenposition 5 mm vor dem SP liegt. Ob und inwieweit da noch dran gestellt werden muss, können erst die Starts am Gummi zeigen. Damit weiß ich, in welchem Bereich ein verstellbarer Haken zu verschieben sein müsste. Vielleicht drehe ich ihn auch einfach bei 5 mm ein und fliege damit... Muss aber noch den Endschliff machen und Bespannen.

Gruß Mirko

 

[pfeiferl]

Sorry Mirko,
Du kriegst hier fast noch mehr Meinungen ab, wie beim Fussball über Abseits "philosophiert" werden.
Ich bring jetzt noch ein paar Fakten ins Spiel.

Beim Hochstart gehts nicht um mm sondern um Grad.
Damit erübrigt sich die Errechnung der Rumpfhöhe.

Einfachster Weg der Bestimmung der Übertragung vom SP auf den Rumpfboden ist:
Man nehme ein großes Geodreieck.
Peile damit vorne und hinten bei der Flügelauflage die gedachte Profilsehne an.
Die 90 Grad Linie liegt auf dem erflogenen Schwerpunkt.
Dann den Schnittpunkt auf den Rumpfboden übertragen.
Dann ca 3-5 Grad, seh ich am Geodreieck, anzeichnen.
Haken rein, und passt, für den Allrounder
Passt bei hohem, niederem Rumpf, Hochdecker Mitteldecker....

Wieviel vor oder hinter dem SP?

Es geht hier vor allem um den Zug meiner Hochstarteinrichtung.
Ist der Zug zum Gewicht des Modells "schwach", muss ich das Modell vor allem so schnell machen, dass kein Strömungsabriss passiert und desshalb haben große Modelle mit schwachen Gummis oder Winden den Haken ev weit vorne und haben gute Erfahrungen damit.

Hab ich aber genug Zugleistung und bei RES mit ein bisschen Gegenwind und einem Gummizug von ca 3 kg ist das genug für die 500g Segler, kann ich den Haken so weit zurücklegen bis das Modell in ein dynamisches Gleichgewicht kommt.
Voraussetzung ist, dass dabei nicht mehr das HR zum Höhe machen da ist, sondern um das Gleichgewicht von Zug und Auftrieb zu "leiten", also dieses labile Konstrukt stabil zu machen.
Dazu kommt der Haken hinter den SP möglichst noch knapp hinter den Neutralpunkt.
Und, der Flieger ist stabil, auch wenn der SP um vieles verschoben wird.
Praktiziert bei F3B zB, wenn für Speed oder Zeit der SP stark verschoben wird und, oh Wunder, der Flieger gleich stabil am Seil hängt.

So. Nun startet man bei RES Bewerben auch mal mit Rückenwind.

Da reicht natürlich der Gummizug nicht mehr um das dynamische Gleichgewicht herzustellen.
Also sollte dafür der Haken auf eine Position kommen, die das Modell so "nach vorne" zieht, dass wieder ein stabiler Hochstart möglich ist.

Ist der Zug nach vorne stark, und ich ziehe Höhe um hoch zu kommen, wird irgendwann das HR ko gehen.

So, jetzt kann wieder alles richtig sein.
Eben passend für die gerade nötigen Anwendungen.

Hihi, mach ihn 5mm vor den SP... Das passt dann schon, aber jetzt weißt du vielleicht warum

Noch ein Tipp: musst Du immer Ziehen um hoch zu kommen, dann verleg den Haken weiter zurück. Das HLW wird's dir danken.
GSD gibts ja in der Zwischenzeit Anlagen wo man den Start auf eine Flugphase legen kann und mit dem Trimm einen sicheren Hochstart einstellen kann.
Viele Grüße, Georg

 

[fliegerassel]

Moin Georg,

danke für deine Ausführungen, die waren verständlich. Dass der Haken in einem bestimmten Winkel vor dem SP positioniert werden soll, war mir schon klar. Dass man hier bei sehr ähnlichen Modellen einfacherweise einen Wert in mm vor dem SP angiebt, macht die Sache zwar nicht total korrekt aber vergleichbarer. Und letztlich ist die eigentliche Position ja doch immer irgendwie gleich (wir reden von RES!), zumindest annähernd. Ich wollte daraus, wie schon erwähnt, keine Wissenschaft machen, weil ich fliegen will und nicht theoretische Überlegungen anstellen. Das soll ja nicht heißen, dass es nicht gut ist, die Zusammenhänge zu kennen. Das hilft durchaus, das Startverhalten richtig zu beurteilen. Nur sollte das alles in einem vernünftigen Rahmen bleiben, denn Schwätzer haben wir genug auf den Plätzen, gute Piloten schon viel weniger...

In diesem Sinne
Mirko