Interessante Einzelheiten...

@ Dr.Fly,

Kennung und Flughöhe erklärt das Bild, das Deinem Beitrag folgt. Funkkontakt mit der anderen Maschine aufnehmen sollte über die Notfrequenz 121.5 MHz immer möglich sein. Allerdings benötige ich dann das Rufzeichen von der Maschine, die mir gefährlich wird. Hat das TCAS sich erst einmal gemeldet, ist nach meiner Einschätzung für einen derartigen Funkverkehr keine Zeit mehr.

Gruß von
DoubleWhiskey
 
@Gregor
Kann es sein, dass ein Verkehrsflugzeug schneller die Höhe verändern kann als eine Kurve einzuleiten? (Ernsthafte Frage an die Wissenden). Ausserdem ist es mir völlig wurscht, wenn ich an der Decke klebe...oder der Kaffee rumfliegt, wenn durch eine schnelle Höhenänderung ein Crash verhindert werden kann.
 

Gregor Toedte

Vereinsmitglied
@Manfred: das weiss ich auch nicht.
@alle Wissenden nochmal die Frage warum das TCAS andere Vorgaben macht als die LuftVO.

Haben wir keinen Verkehrspiloten in unseren Reihen ?

Grüsse aus Kassel
Gregor
 
Servus Manfred,
ist ja doch angenehmer beim höflichen RCN, oder? ;)
Schade nur, dass der Anlass unserer Erstbegegnung so traurig und zornigmachend ist.

Hallo Ihr Anderen!

Da in den obigen Postings von der früher üblichen "nach rechts weg drehen Methode" gesprochen wurde:

Teil 1: Rein geometrischer Effizienzvergleich von Ausweichmanövern, Chancenbeurteilung:

A) Bereinigungsversuch mittels Höhenveränderung:

Das vertikale Fenster für rechtwinkeliges Begegnen ist 3 Flugzeughöhen - Kiel oder Turbinenunterseite bis Seitenleitwerksspitze hoch;

das horizontale Fenster 2 mal die Spannweite plus einmal die Rumpflänge, in beiden Kursrichtungen.

Ein somit ca. rechteckiges oder bodenprojiziert flugwegbedingt rautenförmiges Fenster.

Bei einer hypothetischen Spannweite von 50m und Rumpflänge von 50m wird dieses Fenster auf einer theoretischen Kollisionslänge von 100m (1x Spannweite Flugzeug 1, 1x Rumpflänge Fl.2) durchflogen, was bei 200m pro Sekunde (720 km/h) eine Kollisionszonen-Durchflugzeit von 0.5 Sec bedeutet. Bei rechtwinkeligem Begegnen. Je schleifender die Kurse, um so länger ist natürlich auch die Zeit fürs Durchfliegen der potentiellen Crashzone.

Einerseits ist natürlich das Flugzeug kein rechteckiger Körper, somit könnt mit viel Glück zB. die Flügelspitze noch vor dem tieferliegenden Seitenleitwerk vorbeihuschen, das ändert aber nichts an dieser prinzipiellen Betrachtungsweise.

Andereseits wäre die reale Schadenszone größer, nämlich um den rein aerodynamischen Gefahrenanteil durch Wirbelschleppe, schwingende Kompressionszonen durch die Flächendownwash-Luftmasse (entsprechend dem Fluggewicht) und Turbinenblast. All das kann zu strukturiellen Problemen führen, besonders wenn noch Momentanströmungs-bedingte Überschallerscheinungen dazu kommen. Für den Vergleich mit Methode B ist das als gleich große Konstante bei beiden Methoden anzusehen.

B) Bereinigungsversuch mit der alten Methode "Rechts wegdrehen":

Vertikales Begegnungsfenster: Spannweite mal Sinus der Schräglage, und das alles jetzt mal 3.
Ohne das auszurechnen ist erkennbar, dass das bei Notmanöver-gerechter Schräglage wesentlich mehr ist, als die o.a. angeführten 3 Flugzeug-HÖHEN.
DAMIT STEIGT DIE CRASHWAHRSCHEINLICHKEIT auf das Doppelte oder mehr!

Horizontales Fenster auch wieder ca. 150x150m, ähnlich wie oben, aber:

Das Einleiten der NOT-Kurve NACH Sichtkontakt ist praktisch bei 200m/sec wegen der menschlichen und systembedingten Zeitverluste und natürlich Erkennungsprobleme bei 400m Gegenkursabstand (1 sec!) oder 280m rechtwinkeligem Kurs (ebenfalls 1 sec. vor Berührung) reine Glückssache und kann durch die Flugbahnänderung erst recht zum Crash führen. Es ist für die Crashvermeidung nämlich genau jener Raumpunkt in zB. einer sec Flugzeit, quasi als Vorhalt zu berücksichtigen. Wenn bei ca. rechtwinkeligem Heading der eine nach rechts wegdreht, fliegt der von links Kommende und jetzt in Richtung Flugbahn des Rechten Drehende u.U. erst recht in Richtung eines jetzt sogar mitwandernden Crashfensters.

Wenn einer der beiden Piloten den Anderen in ca. 1/2 km erkennt ist es quasi schon zu spät und dazu als Beweis ein Ausschnitt eines für den Modellflug geschriebenen Artikels, adaptiert für die Geschwindigkeiten und die o.a. Berührungsfenster. Beim kleinen Modell habe ich die Fenster nicht berücksichtigt, das Modell ist praktisch auf einen Punkt reduziert.

Teil 2: Art und Größe der Reaktionszeiten:
(Ein für hier adaptierter Ausschnitt eines Crash- Modellflugartikels, Link in der u. a. gelinkten Übersicht. Eventuelle Leser werden gebeten, den schnoddrigen, für hier überhaupt nicht passenden Stil zu entschuldigen!)

Pilotenbedingte physiologische Gruppe, die Basis sind medizinisch anerkannte Werte wie die Nervenleitgeschwindigkeit von 50-65 m/sec, gleich 20-15 msec/m und 300 msec Mindestreaktionszeit auf erwartete(!!) Ereignisse. Bei Überraschung kann das bis zu einer Sekunde oder mehr (Schocklähmung) werde.

Beachten Sie bitte beim weiteren Text, dass bombastisch klingende 20 msec ja tatsächlich in der uns geläufigeren Darstellung nur 2/100 sec sind.

Auge: bei 25 Bilder/sec =40 msec/Bild, statistischer Mittelwert zum Ereignis 20 msec, bei schlechten Sichtverhältnissen auch wesentlich mehr.

Nervenbahn Auge-Sehzentrum: ca. 10 cm Länge, gekreuzt 2 msec

Gehirnverarbeitung: optimaler Mindestwert 300 msec (OHNE allf. Schrecklähmung!)

Nervenbahn Gehirn-Fingermuskel (im Unterarm): ca. 100 cm Länge 20 msec, Muskelkontraktionszeit und Fingerbeschleunigungszeit hier vernachlässigt!

Totale physiolog. Zeit: 342 msec Mindestwert !

Flugweg bei 200m/sec: 68.4 Meter bis zur schnellst denkbaren ersten Pilotenreaktion

Vermutete systemimmanente Zeitverzögerungen bei fly by wire, die mir natürlich nicht bekannt sind:

Zeitverzögerung der Knüppelstellungsverarbeitung im Prozessor bis zum Aussenden der neuen geänderten Sollvorgabe an den Stellmotor. Größe mir unbekannt (beim Modell können das fast 100 msec sein, wird hier ebenfalls für die Rechnung so angenommen.)

Mechan. Stellmotorhochlauf: minimum geschätzt 10 msec

Erreichen von nur 4 Grad Ruderstellungsänderung, angenommen (Servo beim Modell) Basis 0.2 sec / 40 Grad: 20 msec (für 10 Grad bereits 50 msec entspr. 10 m Flugweg). Ob die Mimik tatsächlich so schnell ist, können unserer CPL´s vermutlich berichten.

Flugzeugträgheit bis zum Beginn einer adäquaten Fluglagenveränderung optimist. geschätzt: 100 msec (Rotationsbewegungsaufbau)

Totale techn. Zeit: (mind.) 230 msec, Flugweg bei 200m/sec: 46 Meter bis zu BEGINN der FluglagenÄNDERUNG.

Phys. + techn. Weg: 114.4 Meter bis zum überhaupt ersten EINSETZEN einer gewünschten Flugzeug-Lageänderung, innerhalb dieses Flugweges ist der Pilot nur ein hoffender Passagier!

Bei zwei Fliegern auf Kollisionskurs entspricht bei ungefährem Gegenkurs der bereits hoffnungslose rechnerische Abstand daher ca. 228.8 Meter. Bis überhaupt zum Aufbau der Lageänderung.

Ich hoffe, dass ich jetzt beim Adaptieren keine Rechenfehler oder Schätzfehler, besonders nach unten gemacht habe. Vermute aber, dass das AP-Overruling oder Übersteuern und die Stellzeiten noch viel mehr Zeit brauchen. Mit Pilotenschreck und längeren Stellzeiten sind wir ohnedies schon bei den angenommenen 400m Gegenkurs-Flugweg- und Reserveverbrauch.

Und jetzt ist für den Großflug, eben im Unterschied zum kleinen Modell nicht ein theoretischer Punkt als Kollisionspunkt vertretbar, sondern das Ausweichmanöver muss dem potentiellen Crashfenster mit dessen Größe ausweichen, im schlimmsten Fall dem größtmöglichen Fenster UND DAZU NOCH DIE FLUGBAHN ÄNDERN, WAS IN DEN o.a. WERTEN NOCH GAR NICHT BERÜCKSICHTIGT IST. Sie berücksichtigen nur den völlig schrecklos reagierenden Piloten und die vermutete Zeit bis zum Aufbau einer Lageveränderung des Flugzeugs. Und die dauert um die Längsachse viel länger als per Höhenruder.

Facit: Die ausweichkonforme Lageänderung UND Flugbahnänderung in der horizontalen Ebene geht innerhalb eines kleineren Zeitraums von statten und muss auch nur dem viel kleineren vertikalem Fenster der Methode A) ausweichen.

Die Methode des "Rechts Wegdrehens" ist somit obsolet und seit Einführung des Bord zu Bord
KOMMUNIZIERENDEN Kollisionswarnsystems nicht mehr Stand der Dinge.

[ 15. Juli 2002, 13:04: Beitrag editiert von: Rudolf Fiala ]
 
MoinMoin !

Original erstellt von Gregor Toedte:
Ich muss mal `ne ganz dämliche Frage zu dem Thema stellen: Warum gibt das TCAS steigen/sinken vor ??
In der LuftVO gibt es in den Ausweichregeln weder steigen noch sinken sondern mE viel sinnigere Regeln wie z.B. "nach rechts ausweichen". Begegnen sich zwei Flieger auf Kollisionskurs ist ein verändern des Kurses BEIDER Flugzeuge in die - aus dem Luftfahrzeug gesehene- selbe Richtung (als beide nach rechts) doch narrensicher -oder ??

Experten, klärt mir auf bitte....

Gregor
Die TCAS kommunizieren miteinander und bestimmen den bestmöglichen Ausweichkurs, sodaß dem einen Pilot sinken und der Anderen steigen empfohlen wird. Dem TCAS ist unbedingt und zwingend Folge zu leisten. Dies hat der russiche Pilot nicht gemacht, sondern hat auf den Fluglotsen gehört. Das TCAS löst erst zu einem recht spätem (aber ausreichenden) Zeitpunkt aus, was ein zügiges reagieren erfodert. Ein früheres reagieren ist auch nicht sinnvoll, da dann auch Kollisionskurse erkannt würden, die eigentlich normale Routen wären.
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
@ Gregor,

die Ausweichregeln der LuftVO beziehen sich auf den Fall des Sehens und Gesehenwerdens. Da bleibt also genug Zeit, die Ausweichaktion so zu gestalten, dass eine Gefährdung vermieden wird.

Wenn TCAS Alarm schlägt, haben schon alle anderen Institutionen versagt und es steht eine Unfall kurz bevor. Dann hilft nur noch eine rigorose Maßnahme, sogar entgegen etwaiger ATC-Anweisungen. Es gibt zwar keine international gültigen Anweisungen, wie verfahren werden muß, aber im Zweifel sollte dem TCAS vertraut werden. Und dann ist eben nach oben und unten erfolgversprechender als das regelkonforme nach rechts Ausweichen. Rudolf hat das ja erklärt, wenn auch etwas sehr verklausuliert.
 
Hallo Alle,

meine letzte Editierung war leider erst 2 min nach EM´s Posting fertig. Hoffe, dass so jetzt alles klar ist.

Traurige Grüße, Rudolf
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Hi Rudolf,

warum bist Du traurig?
 

Gregor Toedte

Vereinsmitglied
..jezz bin ich schlauer,danke euch beiden, obwohl ich bei der Theorie meine Zweifel habe, das Einleiten eine Sinkfluges mag ja recht zügig gehen, aber hat so ein Brocken wirklich im Reiseflug die Reserven, zügig zu steigen ohne z.B. seine Klappen- und Gasstellungen zu verändern -was ja auch wieder kostbare Zeit kosten würde ?
 
er braucht ja keine 2000ft zu steigen. 300ft reichen ja schon. da wird eben etwas kin. energie in höhe umgesetzt, da ist er dann eben ein paar kt langsamer, runterfallen wird er deshalb nicht gleich. nach wenigen minuten hat er die dann auch schon wieder ausgeglichen.
 
Hi EM,

gerade noch gesehen vorm Abschalten des Host-PC:

Ich bin wegen des Crash´ nicht nur traurig sondern sehr zornig. Ich habe zwar nur den PPL samt Fluglehrer und keine CPL. Aber um zu beurteilen, dass da eine Menge Dinge UNNÖTIGERWEISE und NICHT ZWANGSLÄUFIG- daneben gegangen sind, braucht man gar keine License.

Das Argument mit 121,5 ist schon höher gekommen, nur ist über Land - und in Zukunft auch über Wasser wegen der Satelliten-Seenotsysteme - dort niemand mehr standby.
Somit gibts auch keine zwangsläufige Notfall-Anruffrequenz mehr.

Aber mein Zorn:
1)Unter den Betriebsbedingungen dieser Nacht wäre mit einer zweiten Schirmcrew das nicht passiert.

2) Warum war der Supervisor=Springer nicht am verlassenen Schirmplatz? Ist der in CH überhaupt VORGESEHEN im Nachtbetrieb?

3) Wieso war ein etablierter Lotse durch einen Anflug in Friedrichshafen so gefesselt, wo doch die CTR-Grenze in Bodenseemitte einige Km vor der Schwelle Friedrichshaven liegt, auf jeden Fall schon im Tower-Anflugbereich.

4) Wieso war die nordfliegende DHL über dem Bodensee noch nicht an die Deutsche Control übergeben, die Russen aber schon an die Schweizer weit in der deutschen CTR vor Grenzüberflug, was natürlich richtig ist?

5)Warum jammern die Europalotsen über die Separationen und wir haben noch immer nicht die Viertelkreisregel? Da hätte es nämlich nicht gekracht.

6) Warum besteht CTR-CH auf einem eigenem lokalen Transpondercode? Schon klar, hat den Vorteil, das der Squak-Change praktisch die verbindliche Bestätigung für "You are identified" darstellt.
Aber, kann man damit nicht auch computertechnisch den Screen von Fremdsquaks vor Übernahme bereinigen. Und trotz Flugplan nicht erkennen, dass da was im near miss-Bereich zur Grenze kommt, auch wenn der Boden-Kollisions- und Flugwegvorhersage(!!!)-Rechner gewartet wird?

7) WAS IST IM ARBEITSRAUM DER ATC TATSÄCHLICH PASSIERT ????????
ZUSATZFRAGE: WER HAT WARUM DAS TELEFON BLOCKIERT??

Etc. etc.

Genug fürs traurig und zornig sein. Denn da stand keine Zwangsläufigkeit dahinter sondern NUR ein mehrgliedriges menschliches Versagen. SAMT GESSLERHUT!! Siehe vor allem Pkt. 1 & 2.
SOLL BEREITS GEÄNDERT SEIN! JETZT!! NACH SOVIEL TOTEN!

Danke für Deine mitfühlende Frage. Wenigstens hat sie mich dazugeführt, mein Unbehagen einmal zu verbalisieren.

Knapp vor dem Ausschalten:
Herzlichst aus einem tropischen (Monsunvorboten?) Wien, Rudolf

[ 14. Juli 2002, 12:41: Beitrag editiert von: Rudolf Fiala ]
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Rudolf,

falls Du es nicht sowieso bereits kennst, lies hier mal.

HT ist zwar ein etwas umstrittener Zeitgenosse. Aber seine Traktate zu lesen bietet immerhin Kurzweil. Er und sein Stil ist zugegebener Maßen nicht Jedermanns Sache. Aber ich sehe es so: Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Bürokraten kann man nicht kräftig genug vor's Schienbein treten. Das muss ihnen so weh tun, dass sie sich rein reflexartig bewegen, wenn schon nicht aus Überzeugung.
 

Ulrich Horn

Moderator
Teammitglied
Hallo,

kurze Anmerkung zu Gregors Fragen:

Holofernes hat recht. Im Reiseflug mit zB 300 kn ist die kinetische Energie des Fliegers sehr hoch und reicht völlig aus, ihn allein durch 'ziehen' am Ruder einen Sprung von ein paar hundert Metern machen zu lassen, ohne dass die Geschwindigkeit kritisch wird.

Der wesentliche dynamische Kraftvektor an einen Flugzeug ist der Auftrieb. Er läßt sich durch einfache Änderung des Anstellwinkels enorm verändern (insbesondere bei hoher Geschwindigkeit), und die Folge ist ein Übergang in Steig- oder Sinkflug mit deutlicher Änderung des Richtungsvektors.
Diesen Effekt macht man sich zwar auch beim Kurvenflug zu nutze, aber dazu muss das Flugzeug erst um die Längsachse rollen.
Ein Notfallsystem wird sinnvollerweise die schnellere und mit weniger Parametern behaftete Variante zum Ausweichen verwenden. Und das ist die Höhenänderung.

Grüße, Ulrich Horn
 
MoinMoin !

Ich frage mich die ganze Zeit warum es zwar ein Warnsystem gibt, aber keinen Autocrashpilotsystem. Alle Linienmaschinen haben einen Autopiloten, warum ist dieser nicht in Kombination mit dem TCAS in der Lage automatisch ein Ausweichsmanöver zu fliegen ? Wäre das nicht sicherer ?
 
Danke Eckart für den Link, hoch interessant, macht aber noch weniger glücklich.
Riesenschweinerei das Ganze.

Bin schon sehr gespannt, was bei der Untersuchung der Anwesenheit einer Frau lt. gestrige Kronenzeitung - größte österr. Tageszeitung - als Zeugin oder Ursache, herauskommt.

Grüße aus Wien, Rudolf

[ 15. Juli 2002, 11:45: Beitrag editiert von: Rudolf Fiala ]
 

Maik

User
Hi,

Original erstellt von Holofernes:
Obwohl ich kein experte auf dem gebiet bin, denke ich das bei dem ausweichen in der gleichen ebene die gefahr der kollision nicht so schnell zu beseitigen ist, wie beim ausweichen nach oben und unten. im vorliegenden fall wäre rchts links nicht hilfreich gewesen. wenns denn befolgt wird.
Im Forum von rcline hat ein Linienpilot diese Frage beantwortet:

http://www.rclineforum.de/cgi-bin/YaBB.pl?board=Zivil&action=display&num=14110

Grüße,
Maik
 
ha ha, ein linienpilot. was ist denn das? einer der nen strich nachfliegen kann oder an den himmel malt? zugegeben, die meisten fliegen die turis und die klamotten ganz ordentlich durch die gegend. aber diese verehrung die manche laien diesen anlernlingen entgegenbringt, ist mir schleierhaft. das ist doch nur eine angelernte beschäftigung. egal wieviel ausbildung in amiland oder timbuktu oder auf dem mond absolviert wurde. die stehen auf dem gleichen niveau wie gelegenheitsbusfahrer. keine geschützt berufsbezeichnung usw.

schließlich kann und darf sich jeder hinz und kunz flugkapitän nennen. auch die bezeichnung ist in keiner weise irgendwie geschützt. jeder hinz und kunz kann und darf sich in sone tracht werfen und vier güldene streifen oder nochmehr durch die gegend tragen, wenns ihm spass macht. es gibt nach der ausbildung ja auch kein diplom oder was vergleichbares (bei den nautikern ein kapitänspatent, ist ja hier auch eine vollwertige berufsausbildung mit 3 jahren lehre) sondern nur einen bescheidenen luftfahrerschein, vergleichbar mit dem führerschein für autos. mehr nicht! nur um mal die masstäbe wieder zurechtzurücken.
 
Hi Holofernes !

Was soll dein Schwachsinnskomentar ? Wenn du konkrete Zweifel an Qualität oder Richtigkeit der Aussagen des "Linienpiloten" hast, dann konkretisier dies bitte.

Einen ganzen Berufsstand herunter zu ziehen entspricht nicht gerade den Forumsregeln.

Sachlich gesehen gibt es mit Sicherheit unterschiedliche Ausbildungsqualitäten in den verschiedensten Ländern. Einige Ausbildungen sind wohl auch unzureichend. Ausreichende Englischkenntnisse sollten eine der Vorraussetzungen im internationalen Flugbetrieb sein.

Meiner Ansicht nach müßten Weltweit einheitliche Ausbildungsziele definiert werden, deren Einhaltung von zentraler Stelle kontrolliert werden. Auch neu eingesetzte Technologien sollten zwingend eine Nachschulung erfordern, damit eine Fehlbedienung oder Fehlinterpretation ausgeschlossen wird.

Es wird dann zwar auch weiterhin gute und schlechte Piloten geben und auch menschlisches Versagen in bestimmten Situationen kann nicht 100% ausgeschlossen werden, aber das Risiko von schweren Unfällen würde weiter reduziert.

Eine einfache Möglichkeit zur Überprüfung des theoretischen Know Hows wäre das Stichprobenartige testen von Piloten direkt nach der Landung mittels eines Fragebogens (max. 30 min). Besteht der Pilot die Prüfung nicht, muß er innerhalb eines bestimmten Zeitraums eine größere Prüfung bei einer zentralen Prüfstelle ablegen.
 
upps, biplane, du schießt ja richtig scharf.

zeige mir nur einen fakt, der unzutreffend ist. wenn du das aufzählen von tatsachen schon als herunterziehen bezeichnest, na dann gute nacht marie.

im übrigen sehe ich mal über deine persönlichen angriffe hinweg, scheinst dich ja mächtig getroffen zu fühlen. warum eigentlich?
 

Beat

User
Hi Holofernes!

Ganz ehrlich gesagt, kann ich Dein Posting (v. 16.7.02 08:56) auch nicht nachvollziehen! Solche Statements gehören in die unterste Schublade....und/oder grenzt an Arroganz sondergleichen.

Zufälligerweise kenne ich den "Linienpilot" persönlich - nicht nur, weil er bei RCLine Mod ist, sondern auch ein Vereinsmitglied ist. Er war CoPi bei der Swissair und flog A320, 321 und zuletzt A330. Über die Entwicklung bei der Swissair brauche hier nicht näher zu kommentieren.

Grundsätzlich bin ich der Meinung - um hier wieder auf die Diskussion zurückzukommen, dass Schuldzuweisungen, Spekulationen über menschliches oder technisches Versagen bei diesem Unglück vermessen sind. Wichtig ist, dass eine gründliche Ursachenforschung betrieben wird und entsprechende Konsequenzen daraus gezogen werden/müssen.
 
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