Ist die Reichweite wirklich ein brauchbarer Güteindikator

Hi Kurt,
Hallo Spunki, da hams die Reichweitengurus gleich erwischt.
Ich kann mich deinem Beitrag nur voll anschließen nur sinds bei mir jetzt 10 Jahre mit ohne wegen Steuerungsproblemen versenktem Flieger.
Mit MC 18 u. MC 22. davor war das auch bei mir etwas anders.

Ich denke aber wie Kurt, das ist soweit nur die halbe Wahrheit der Geschichte.
Genau so wie Kurt fallen mir die vielen im relativen Nahbereich eingelochten Flieger auf. Allerdings nicht nur im Nahbereich, ich kenne seit letztem Jahr auch einige die im Fernbereich
versenkt wurden. Und ums weiter zu präzisieren, die Flieger waren nicht im Tiefflug, sondern hatten alle normale bis größere Flughöhen und nicht die Typischen Interferenzhöhen u. Entfernungen.
Auch ich würde mal normale Störquellen ausschließen, denn das waren alles Modelle von Profis mit bestem Equipment.

Also bleibt mit einiger Wahrscheinlichkeit ne etwas exotischere Ursache.
Wobei ich Störungen zwischen den Ohren und generell schwächere Komponenten mal ausschließen will. Zumal das ins Spekulative abgleiten würde.

Damit fallen mir mal statische Auf/Entladungsprobleme, oder Punkteinstrahlung bei der Empfängerantenne (auch bei der Staabantenne bei bestimmten Abschwungfluglagen möglich), Interferenz oder schlicht Fremdstörung ein. Doppelbelegung schliese ich wegen der zumeist vorhandenen Frequenzüberwachung aus.

So damit überlasse ich mal den Profis das Feld.
bin mal gespannt was da draus wird.
Intressantes Thema jedenfalls, ich hoffe es gleitet nicht ab.

Gruß
Eberhard

[ 16. März 2004, 01:55: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]
 
Kurt,
bei deinem Beispiel mit dem Segler fällt mir da gleich ein Hinweis aus dem Jet-Lager ein, das die Absturzhäufigkeit wegen vermutlicher statischer Entladung besonders hoch ist wenn das Modell von oben runter kommt, zB. aus einer entsprechenden Luftschicht ne entsprechende Aufladung mit sich trägt und sich dann unten in einer anderen Luftschicht befindet und Entlädt, die sich halt zur Entladung entsprechend gut eignet.
Dazu kommen einige Erzählungen auch aus länger zurückliegenden und jüngeren Zeiten die berichten das bestimmte Segler (vor allem Gro0modelle) nicht fliegbar waren wenn sie nicht vorher zB. mit Haarspray behandelt wurden.

Gruß
Eberhard
 

Thommy

User †
Hallo,
Original erstellt von Eberhard Mauk:

Dazu kommen einige Erzählungen auch aus länger zurückliegenden und jüngeren Zeiten die berichten das bestimmte Segler (vor allem Gro0modelle) nicht fliegbar waren wenn sie nicht vorher zB. mit Haarspray behandelt wurden.
also da schaudert einen richtig beim Lesen, lieber Eberhard und man denkt oh hättest Du doch geschwiegen. Die Sache mit dem Haarspray wurde vor allem verbreitet in den Zeiten da von Papierbespannung auf Folie umgestiegen wurde. Also zu (Gott hab ihn seelig) Amigo I Zeiten.
Es war ein aerodynamisches Problem.

@Kurt Ich unterscheide zwischen Reichweite und Entfernung . Die Reichweite eines Senders variiert stark. Wer mit einer Recihweitenrückmeldung fliegt, wie ich das seit Jahren mache, der stellt schnell fest, dass mangelnde Reichweite, also das Auftreten von Störungen, nur sehr indirekt mit der Entfernung Sender Modell zu tun hat, sondern vor allem mit der Fluglage des Modells und damit mit einer bestimmten Empfangsantennenkonstellation. So etwas merkt man sehr schnell, wenn man, wie mit dem Picolario, eine rückmeldung genau in dem Moment hat, in dem die Störung auftritt. Hier läßt sich dann auch die von Peter Rother sehr schön beschriebene Signalauslöschung durch Reflexion und Phasenverschiebung schnell nachvollziehen.

Ein Vergleichstest, wie angesprochen, ist sehr schwer realisierbar. Nach meiner Erfahrung sind die meisten Ausfälle eher mit der Art des Einbaus als mit dem Empfänger selbst zu erklären. Hier bewirken erfahrungsgemäß kleinste Veränderungen schon sehr viel.

Wenn man Deinen Satz so formuliert, dass die Entfernung keine maßgebliche Rolle spielte, dann deckt sich das auch mit meinen Beobachtungen.

Trotzdem gilt natürlich auch, dass eine schlechte Reichweite im einschlägigen Test, allerdings von mir bevorzugt mit ausgezogener Antenne, sicher keine gute Voraussetzung ist.

Das Posting von Spunki halte ich für grob fahrlässig, dafür habe ich zuviele auch mit Graupneranlagen schon einfahren sehen. Auch eine MC24 kann an physikalischen Zusammenhängen und Gegebenheiten wie Bürstenfeuer, Knackimpulse, Fremdsender nicht vorbei. Mag sein, dass Probleme mit langen Kabeln in einem Jet aufgrund der eher bescheidenen Abmessungen weniger zum Tragen kommen. Frei scheinen aber auch Jets von Empfangsproblemen nicht zu sein, auch nicht mit Graupneranlagen, oder wie soll man sich sonst den Absturz eines Werkspiloten erklären.
Ach ja auf die Senderüberwachung würde ich auch nicht zuviel geben, auch hier hab ich schon die tollsten Dinge erlebt.

@Eberhard und Spunki. Also verschont die Leser hier in diesem Fred wenigstens mit dem gebetsmühlenartigen " mit Graupner passiert das nicht"-Gesülze. Es gibt genügend ebenfalls erfahren Forumsteilnehmer mit anderen Erfahrungen.
Vielleicht kann dann in einer vernünftigen Diskussion mal was brauchbares herauskommen. Glaube aber nicht so richtig dran.

in diesem Sinne
gruß
Thommy
 
Thommy,
hab Mitleid mit den beiden, sie sind halt Graupner-Fans und das muss man auch respektieren.
Wir wissen ja, wer da schreibt :D :D :D
Ein Mitgrund für die geringere Störanfälligkeit der teureren Sender ist mit Sicherheit auch ihr Wert: Was viel kostet, wird pfleglicher behandelt.

In meinem Umfeld ist die Reichweite eigentlich kein Thema. Man macht den Reichweitentest, um den Sender auf Leistung zu checken und um zu sehen, ob in diesem Moment das Signal korrekt übertragen wird.
Störanfälligkeiten wird man dadurch eher nicht entdecken, ausser vieleicht grobe Schnitzer.

Ich überlege derzeit, ob ich mir nicht mal einen Dipol von einem befreundeten Amateurfunker ausrechnen lassen soll.
Mein Problem ist nämlich, dass ich den Empfänger im Reaper so weit nach vorne verlegt hab (so weit wie möglich weg von der ECU), dass für eine vernünftige Antennenverlegung kein Platz mehr bleibt. Bei einer auf die Nase gesetzten 50er Stabantenne wären ca. 23cm Antennenlänge ungenutzt, da der Empfänger ziemlich direkt unter der Antennenbefestigung liegt.
Der Dipol würde es ermöglichen, mit 2 Stabantennen zu arbeiten und die Antenne im Rumpf weiter zu kürzen. Sieht dann aus wie bei einer Fernsehantenne...
Ist nur die Frage, ob ich das gerade im ersten Jet ausprobieren sollte oder die Sache doch besser erst woanders teste.

Grundsätzlich finde ich die Idee eines Vergleichstests gut.
Man könnte das sogar unter Praxisbedingungen durchziehen, indem man in einen Flieger alle zu testenden Empfänger gleichzeitig einbaut (gleicher Kanal).
OK, einer davon ist fürs Modell zuständig (Irgendwer muss die Arbeit ja machen).
Und dann bräuchte man halt nur noch ein Aufzeichnungsgerät dazunehmen, das die Störungen dokumentiert.
 
Ich denke, fast jeder hat positive wie auch negative Erfahrungen mit den jeweiligen Herstellern. Ich hatte "vor" 1992 Robbe Futaba im Einsatz, ohne Probleme. Seit 1992, Graupner MC16, dann MC 16/20, jetzt seit 2002 MC 22.
Ich hatte in der gesamten Zeit einen Absturz der eindeutig auf elektronisches oder elektrisches Versagen zurückzuführen ist. Die eigentliche Ursache liess sich nie feststellen, da es ein mit BEC Regler betriebenes E-Modell war, Ursachen konnten neben Empfänger, der Akku wie auch der Regler gewesen sein.
Ich habe allle drei Teile entsorgt.

[ 16. März 2004, 08:23: Beitrag editiert von: GunnarS ]
 

Spunki

User
Guten Morgen Jungs!

Bitte nicht falsch verstehen, ich fliege derzeit zwar Graupner jedoch bin ich kein "Fan" ... ich persönlich halte in Bezug auf Reichweite die robbe/futaba "FC-28 + R-149DP" als das beste System der Welt, nochmals vor die Entscheidung gestellt würde ich mir eine FC-28 kaufen!

siehe: http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=26;t=001277;p=4

Natürlich beachte ich beim Einbau nach wie vor einfache Regeln aber nicht mehr so notwendigerweise wie damals, zb. wenn der Empfänger in engen Rümpfen eben nur direkt vor dem Akku Platz hat dann ist das heute kein Problem mehr ...

Grüße Spunki

PS:

>>Man könnte das sogar unter Praxisbedingungen durchziehen, indem man in einen Flieger alle zu testenden Empfänger gleichzeitig einbaut<<

Warum werden immer nur Empfänger getestet?, warum denkt niemand an die Sender?, der Sender ist genauso eine wichtige Komponente des Übertragungssystemes, machts Euch einfacher so wie ich damals, lasst die Modelle so wie sie sind und testet verschiedene Sender ...
 
Man könnte das sogar unter Praxisbedingungen durchziehen, indem man in einen Flieger alle zu testenden Empfänger gleichzeitig einbaut (gleicher Kanal).
Glaubst du wirklich, ein halbes Dutzend Empfängerantennen im Rumpf ergeben aussagekräftige Resultate?
Es gibt genügend ebenfalls erfahrene Forumsteilnehmer mit anderen Erfahrungen.
Thommy, Du sprichst mir aus der Seele... ;)
Gruss Jürgen
 

Armageddon

Vereinsmitglied
Tach allerseits,

meiner Meinung nach steckt überall mindestens ein Fünkchen Wahrheit drin:

1. Der eine Sender ist vielleicht etwas stärker als der andere, d.h. bei z.b. bei 50% mehr Sendeleistung (das ist schon sehr unwahrscheinlich) bekommt man rein rechnerisch ca. 20% mehr Reichweite

2. Der eine Empfänger ist besser als der andere. Hier ist die Eingangsempfindlichkeit eigentlich weniger entscheidend als die Trennschärfe. Sicherlich spielt die Modulationsart auch eine wesentliche Rolle. Meine perönliche Erfahrung ist allerdings, daß sogar baugleiche Empfänger ziemlich unterschiedliche Ergebnisse beim Reichweitetest liefern können. Bauteiletoleranzen sowie unterschiedliche Abstimmungen sind hier nicht zu vernachlässigen.

3. Der Empfangsanlageneinbau dürfte wohl die größte Fehlerquelle sein. Wenn ich teilweise sehe, wie auch Piloten größerer und teurer Modelle die Antenne verlegen, dann grausts mir schon. Und wenn sie dann drauf aufmerksam gemacht werden kommt der lapidare Satz: "Hatte noch nie Probleme." Nunja, das ist sehr schön sagt aber nicht aus, daß da nicht doch noch Probleme kommen können. Und nach Murphy werden sie kommen, ist nur ne Frage wann.

4. Bodenreflexionen sind ebenfalls ein nicht zu vernachlässigender Grund für Aussetzer oder sogar Einschläge. Insbesondere bei flachen Winkeln und feuchtem Boden können sich die direkte Welle und die am Boden reflektierte Welle am Modell auslöschen.

5. Die elektrostatische Aufladung sollte zumindest für den normalen Modellbauer (Jetties sind für mich abnormal :D ) kaum eine Rolle spielen. Probleme gibts meines Wissens auch nur mit neueren mikrocontrollergesteuerten Empfängern ohne Watchdogschaltung, die bei einer Entladung tatsächlich den Schirm zumachen, bis sie resetet werden. Sieht man von diesen Empfängern in Jetmodellen ab so dürfte man maximal mit leichten Zuckern zu rechnen haben.

Jetzt aber zur eigentlichen Ausgangsfrage, dem Nutzen des Reichweitetests:

Zu 1) Bei den selben Bedingungen kann man damit theoretisch tatsächlich rausfinden, daß der eine Sender etwas stärker ist als der andere, da aber alle mir bekannten und intakten Sender eine ausreichende Reichweite haben, halte ich das für irrelevant.

zu 2) Zur Empfängerempfindlichkeit gilt quasi dasselbe wie bei Punkt 1. Lediglich ein Empfänger der wirklich völlig "daneben" liegt fällt beim Reichweitetest durch und kann dann aussortiert werden. Für die Trennschärfe gibt ein Reichweitetest nur mit zusätzlichem Störer weitere Informationen, bei Motormodellen bspw. mit laufendem Motor.

zu 3) Hier liegt meines Erachtens der größte Nutzen des Reichweitetests. Wie bereits vom Thommy oben erwähnt, spielt die Lage des Modells und damit der Empfangsanlage eine signifikante Rolle. Prinzipiell muß das Modell aus jedem Raumwinkel mal zum Sender gezeigt haben und einwandfreie Ergebnisse geliefert haben. Auf diese Weise können Löcher im Richtdiagramm der Empfangsanlage entdeckt und beseitigt werden.

Zu 4) und 5) kann der Reichweitetest keine brauchbaren Erkenntnisse liefern.

Insbesondere sollte auch erwähnt werden, daß mit ein und demselben Modell und Sender auf verschiedenen Plätzen mit verschiedenen Topographie und Morphographiedaten bei unterschiedlichen Bodenfeuchtigkeiten und Wetter auch völliug unterschiedliche Ergebnisse erzielt werden können.

Meines Erachtens ist der Reichweitetest brauchbar um grundlegende Fehler in der Empfangsanlage auszuschliessen, zu mehr aber auch nicht. Ein Reichweitetest mit schlechtem Ergebnis sollte uns von einem Start abhalten, eine Test mit positivem Ergebnis muß aber noch nicht heißen daß alle Fehlerquellen ausgeschlossen sind. Eine Überinterpretation des Reichweitetests ist deshalb nicht empfehlenswert.

Gruß Kai

[ 16. März 2004, 10:05: Beitrag editiert von: Armageddon ]
 

plinse

User
Au hah, wieder einer der verdächtigen Threads mit den üblichen beteiligten Verdächtigen ;) .

Original erstellt von Spunki:


...

Seit ich meine mc24 hab weiß ich erst was entspanntes Fliegen heißt ... kein verschwendeter Gedanke mehr an Kabelverlegung, Empfängerplatzierung, Antenne, Akku(Hochstrom), Bürstenfeuer, Ferritringe, Funklöcher, zu tiefer Anflug, Fremdsender, UWK-Sender, ja sogar Knackimpulse und den restlichen "Schnick-Schnack" an den man sonst noch denken muss ... ;)

...
Das Posting von Spunki halte ich auch für bedenklich, wenn man es wörtlich nimmt. Ein gescheiter RC-Einbau ist immer notwendig, mit besserem Equipment kommt man vielleicht mit mehr Bausünden ungestraft davon, aber ich denke so wie er es geschrieben hat, hat er es auch nicht gemeint. Er wird kaum den Empfänger hinten auf die Bürstenhalter eines nicht entstörten E-Motors binden und zur Befestigung die Antenne zum verknoten verwenden, denn das wäre die Extremauslegung seiner Ausführung ;) . Denke das war auch etwas provokativ formuliert seinerseits.

Original erstellt von Eberhard Mauk:


...

Auch ich würde mal normale Störquellen ausschließen, denn das waren alles Modelle von Profis mit bestem Equipment.

...
Genau die Frage mit dem besten Equipment, auch im Eingangsposting wurde darauf abgehoben:

Original erstellt von Kurt Wächter:


...

Bsp. ein Top gebauter Segler (Spw. ca. 5.5.m) mit DPSI und Futaba 149 PCM Empf. sowie Fut Servos der 90er Serie an Bord, gesteuert mit FC28

...
Vielleicht liegt es auch einfach daran? Was ist "Top gebaut" ;) (seit wann schreibt man Adjektive groß??) ;) ach ja das macht stark ;) . Was aber denke ich nicht beachtet wird, ist dass z. B. im Modellbau Steckkontakte verwendet werden, von denen ich gerade erlebt habe, wie sie unser Entwicklungschef sie einem Entwickler verbal um die Ohren geschlagen hat. "Der Antriebsregler kommt an den Motor, das vibriert und du willst mit dem Schrott stecken??" "Na gut, dann nehmen wir eine Flexplatine statt der Stecker und der Kabel!" "Nein, da kommt eine normale Platine zwischen und das wird gelötet, das hatten wir schon mal, darauf habe ich keinen Bock mehr, denk an das Redesign vom ... da hatten wir auch erst hinterher Ruhe!"

Gut, die wenigsten Modelle laufen 24h am Tag oder auch nur einen annähernden 8h Arbeitstag wie industrielle Geräte aber in professionellen Anwendungen musste ich feststellen, dass auf ganz andere Sachen noch Wert gelegt wird als im Modellbau. Das Bewusstsein für diese Fehlerquellen hat mir vorher doch ziemlich gefehlt, gut die fummeligen Kabel haben mich auch genervt, aber ich hatte sie nie als so kritisch angesehen. Hier fällt ja auch nur hier und da mal ein Flieger vom Himmel und nicht jeder, so er nur lange genug im Betrieb war. Außerdem gibt es genügend Modellbauer, die gerne bauen, ich sehe ja alleine im Verein, wie viele Leute da ihren Keller voll Equipment stehen haben und wie wenig davon geflogen wird. Und alle loben sie die Ausfallsicherheit, der Dauerflieger im Verein tötet aber mal hier ein Servo, mal da eine Komponente, ... (abvibrierte Kabel, zerstörte Getriebe, Poti hinüber, Quarz tot...).
Bei den Betriebsstunden reichen die Kabel ja auch zu 99,???% aus, aber dauerbetriebsfeste Auslegungen sehen anders aus.

Dementsprechend sollte man sich vielleicht auch Gedanken über Bauausführungen machen und darüber, was man als top gebaut bezeichnet. Wie hoch sind verschiedene Ausfallwahrscheinlichkeiten vor allem auch über der Betriebsdauer? Die Ausfallwahrscheinlichkeit von billig gefertigten Krimpkontakten, wo der Benutzer dann zum Ausstecken auch mal am Kabel zieht, weil der Stecker so klein ist, dass man ihn neben 5 anderen Steckern am Empfänger nicht einzeln am Gehäuse fassen kann, ist denke ich kritischer als einen Flieger mit einzelnem Empfängerakku zu betreiben und sich statt dessen eine Akkuweiche zu schenken, an die einerseits alle Servos angesteckt werden und dann noch jeder Kanal mit einem Kabel an den Empfänger gesteckt wird. Habe mir gerade mal aus einem anderen Thread resultierend das Bild vom Lieferumfang einer hier schon im Thread erwähnten Akkuweiche angesehen und vor den ganzen Komponenten lag ein sauberes Bündel von Kabeln dabei: Beidseitig mit Servostecker für die Verbindung Weiche - Empfänger. An die Weiche werden die Komponenten wie gehabt angesteckt, es kommen also pro Kanal 2 Steckungen dazu.

Je komplexer ein Modell wird, desto ausfallwahrscheinlicher wird es. Jede Komponente hat eine Ausfallwahrscheinlichkeit!

Nehme ich ein Pylon400-Modell, habe ich einen Flugakku (meist 7-8 Zellen), einen BEC-Steller, einen kleinen Empfänger und 2 Servos. Steckverbindungen: Antreibsakku an Steller und 3 an den Empfänger angesteckte Komponenten.
Der Akku wird mehr oder weniger misshandelt, hat also eine erhöhte Ausfallswahrscheinlichkeit und der Empfängerstecker vom Querruderservo wird häufig ein und ausgesteckt. Wenn der Antriebsakku stirbt, sind das aber meist keine Totalverluste sondern wenn der Drehzahlsteller wegen Unterspannung ausfällt, kann man zumindestens noch steuern, der Querruderstecker ist offen zugänglich und Kabelbrüche kann man wenn man darauf achtet sehen.
Hauptfeind dieser Modelle: Sie sind klein, schnell, wendig und manchmal etwas zickig, sprich sie provozieren den Fehler zwischen den Ohren.

Größere Modelle wie z. B. obiger Segler: Ich nehme mal an 4 Klappenflügel, also mal flux 6 Servos minimum, davon 4 in den Flächen + Störklappen, Schleppkupplung, ...
Die Flächen sind mindestens in der mitte geteilt, wenn nicht gar 4-teilig, an jeder Trennstelle sind die gesteckt, auch die elektrischen Verbindungen. Manche Modellbauer kleben hier Stecker in das Modell ein und betätigen diese automatisch beim Aufstecken der Flächen (wer stellt sicher, dass so eine Klebung sich nicht auf die Dauer löst, man will ja auch leicht bauen und der große Harzklumpen dahinter wird es meist nicht sein) oder aber eine Seite der Steckung wird von Hand aufgesteckt, hier zuppeln die meisten aber wieder an den kabeln rum, was die Löt- bzw. Krimpverbindungen belastet. Gekrimpt hat den Vorteil, dass man kabelbrüche eher sieht, Lötstellen sind meist eingeschrumpft, man sieht die Kabelbrüche so nicht kommen. "Komisch, ein servo hat dauernd Wackler, habe es schon getauscht und der Kabelbaum ist auch ok!" Wurde wirklich bei sowas dann auch jede eingeschrumpfte Lötstelle freigelegt?
Außerdem sind bei diesen Modellen in den meisten Servoleitungen somit mehrere Steckungen, je mit ihrer teils erhöhten Ausfallwahrscheinlichkeit weil dauernd betätigt, teils mit geringerer weil im Rumpf verbaut, ein mal gesteckt und (hoffentlich) gesichert aber nicht dauernd betätigt. Akkus, ok, teils mit einem Akku, hat man die Ausfallwahrscheinlichkeit eines Akkus, wenn er gut gepflegt wird, ist die Wahrscheinlichkeit, Fehler frühzeitig zu erkennen sehr gut. Wenn man 2 Akkus hat und eine Akkuweiche, hat dies die Ausfallwahrscheinlichkeit der beiden Akkus multipliziert + die Ausfallwahrscheinlichkeit der Akkuweiche + die Ausfallwahrscheinlichkeit sämtlicher Steckverbindungen, die zusätzlich in das Modell kommen, bei der obigen Akkuweiche wahrscheinlich 2 weitere Steckungen pro Kanal. Worauf basiert die Akkuweiche, hat sie 2 robuste Dioden mit recht geringer Ausfallwahrscheinlichkeit oder hat sie eine komplexe Elektronik, die eher mal ausffällt, aber dafür mehr Überwachungsfunktionen (meist aber nicht für sich selbst sondern für den Akku), um dort mehr Fehler frühzeitig erkennen zu können ... Was ist besser?

Die Ausfallwahrscheinlichkeit der Akkus im Betrieb an sich kann der Anwender sehr stark durch sein Verhalten beeinflussen. Wie gehe ich mit Steckern um, wie ziehe ich Stecker raus, wieviele verwende ich überhaupt davon, kann der Erbauer des Modells löten oder ist sein löten mehr ein kleben, ... das sind alles Faktoren.

Ich glaube nicht, dass es über die käufliche Technik geht, die Modelle noch viel sicherer zu machen. Ich denke eher, dass es Marotten und Baugewohnheiten sind, unangenehm, denn das kann man nicht mit einer Überweisung an den Modellbauhändler seines Vertrauens verbessern ;) .

Natürlich können auch Komponenten wie Empfänger ausfallen, kalte Lötstellen haben, ... also ein gewisses Restrisiko wird immer bleiben.
 

plinse

User
Moin Kai,

das trifft es sehr gut, das vorhandene, einem Modell angemessene Fernsteuerequipment erlaubt einen angemessenen Betrieb und der Reichweitentest kann nur dazu dienen, gröbere Böcke zu finden und ein Reichweitentest ohne laufenden Antrieb ist wertlos. Wer Modelle baut, die er am Boden bei Vollgas nicht mehr halten kann, kann auch keinen wirklichen Reichweitentest mehr machen. Trotzdem kann man nicht alle Betriebszustände am Boden nachstellen, ein Rest Gutgläubigkeit gehört dazu und die meisten Einschläge dieser Art passieren wohl auch nicht immer gleich im Erstflug.
Sonst käme wohl auch nicht in dem Maße das Geschrei nach Technikversagen auf, im Erstflug ist man damit ja immer etwas vorsichtiger.
 
Hallo zusammen

Nachdem, was ich in den vergangen 5 Jahren so an (soweit nachvollziehbar) Anlage bedingten Abstürzen beobachten konnte, spielte die "Reichweite" im herkömmlichen Sinne kaum je eine Rolle, sprich die Störungen fanden im Umkreis von 50 - 250 m statt und nicht einer davon lag im Distanzbereich, bei dem man schon von Reichweiteproblemen spricht.
Bsp. ein Top gebauter Segler (Spw. ca. 5.5.m) mit DPSI und Futaba 149 PCM Empf. sowie Fut Servos der 90er Serie an Bord, gesteuert mit FC28 hängt nach einem Vorbeiflug in 80m Entfernung einfach ab. Vorher war er längere Zeit 500 -800 m vom Flugplatz entfernt am Segeln, völlig ohne jegliche Störungen und mit mindesten 5 Mitfightern im selben Frequenzband. Alle Akkus und die Anlage wurden nach dem Absturz geprüft und für voll funktionsfähig erklärt.
Reichweitenprobleme dürfen hier absolut ausgeschlossen werden, es müssen andere Einflüsse matchentscheidend gewesen sein.

Es fällt mir auf, dass einige Leute hier im Forum – zB. der mir sehr sympathische Spunki – die Reichweite als allein seeligmachende Eigenschaft eines Sende-Empfangssystem sehen und unablässig auch darstellen. Ich verstehe zuwenig von Elektronik, um so etwas zu widerlegen, bin jedoch je länger desto mehr davon überzeugt, dass die Reichweite kein hinreichender Güteindikator für einen Sender bzw. für ein Sende/Empfangssystem darstellt. Ich wäre sehr froh, wenn mir mal jemand mit dem nötigen Hintergrundwissen noch etwas genauere Aussagen hierzu machen könnte.

Um bei dieser Gelegenheit auch gleich noch einen drauf zu geben, hier noch eine Anregung an die Adresse der Zeitschriftengurus:
Ich wünschte mir anstelle der unzähligen Testberichte über vorbildähnliche ARF-Modelle der 40er und 60er Klasse (die ohnehin alle etwa gleich gut fliegen und dieselben Vorteile und Mängel aufweisen) in unseren Fachzeitschriften einmal einen gescheiten Empfänger- und /oder Sender-Paralleltest , bevorzugt mit definierten Umgebungsbedingungen bzw. Störquellen um die Störfestigkeit der RC-Steuerungen einmal miteinander vergleichen zu können.

Gruss

Kurt
 

Spunki

User
Hallo Kurt ;)

Erklären kann ichs Dir auch nicht aber wenn Du mal so wie ich ein "OberOptimiererFerdl" warst und dann trotzdem immer wieder mit "Zuckern" und "Reissern" zu kämpfen hattest dann macht es keinen Spaß mehr ... damals mit meiner mc16/20 ... hab nicht nur ein Modell damit versenkt ...

Seit ich meine mc24 hab weiß ich erst was entspanntes Fliegen heißt ... kein verschwendeter Gedanke mehr an Kabelverlegung, Empfängerplatzierung, Antenne, Akku(Hochstrom), Bürstenfeuer, Ferritringe, Funklöcher, zu tiefer Anflug, Fremdsender, UWK-Sender, ja sogar Knackimpulse und den restlichen "Schnick-Schnack" an den man sonst noch denken muss ... ;)

Grüße Spunki

PS: seit 5 Jahren keinen einzigen Flieger mehr aufgrund dessen versenkt, auch nicht mit PPM-Billigstempfängern ... *AufHolzKlopf*
 
Hi,
alles wunderschön beschrieben, und alles auch Richtig.
Nur wie gehts jetzt konstruktiv weiter, ohne sich in weiteren spekulativen Fehlermöglichkeiten und Spekulationen zu verlieren.

Wie kommt also jeder einzelne Pilot für sich zu ner Verbesserung. Nicht mal einer der 35 Jahre Modellflug auf dem Buckel hat weis da aus Versuch und Irrtum alles dazu, auch net mit Forum. Wie sagte der Entwicklungsleiter(Chef) noch, erst da hatten wir Ruhe....

Provokation vom üblichen Verdächtigen An:

Wenn man also das von euch oben beschriebene weis, gibts doch offenbar nur noch die eine Verantwortungsvolle Handlungsweise, nehmlich auf Segelschiffchen umsteigen. Sonst kanns doch eigentlich bei den jetzigen Rahmenbedingungen gar nicht besser werden.

Andrerseits funzt es bei einigen der üblichen Verdächtigen erstaunlich lang erstaunlich gut!
Provokation Aus.

Gruß
Eberhard

PS; nur um die Eingangsfrage nicht aus dem Auge zu verlieren, nach meiner bescheidenen Meinung ist die Bodenreichweite der einzige uns bis jetzt zur Verfügung stehende Indikator vor dem Fliegen selber. Nach meiner eigenen Erfahrung auch recht Wertvoll in der Qualitätsaussage.
Ich hab nehmlich noch keine Anlage gesehen die 180 Meter Reichweite gehabt hätte und dann beim Fliegen am selben Ort schlapp gemacht hätte.

Betonung ist aber am selben Ort, anderer Ort (Flugtag) selbes Gerät kann dann ungeprüft schon Bruch geben. Wird dann aber am anderen Ort die Bodenreichweite geprüft merkt manns aber wiederum das was am anderen Ort net stimmt.

Wirklich gute Anlagen arbeiten aber in jedem Flieger an jedem Ort Gut, was dann weniger Gut ist muss dann jeder für sich selber mit der entsprechenden Sorgfalt feststellen. Also zB. auch mal auf einem Flugtag einen Reichweitentest vor dem Fliegen machen.

Ansonsten gilt leider immer noch obiges.

[ 16. März 2004, 18:47: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]
 
hallo zusammen

Vielen Dank für die interessanten und engagierten Beiträge. Wenn ich das richtig sehe, hat Kai (Armageddon) hier wohl die umfassendste Auslegeordnung der massgeblichen Parameter und geliefert. Demnach ist der Reichweitentest nach wie vor ein guter, aber halt doch auch unvollständiger Indikator für das mutmassliche Funktionieren einer Steuerung in einem Modell.

Ein paar Fragen hätte ich da noch.
@ kai.
Zu 1. Sendeleistung und Reichweite: wie kommst Du auf die beiden Zahlen 50% und 20%, gibt es eine einigermassen einfache Formel hier?

Zu 2. Empfindlichkeit und Trennschärfe: Die Empfindlichkeit der Empfänger wird ja häufig angegeben. Die Streuung zwischen den Fabrikaten liegt bei Faktor 20 (0.5 – 10 µV). Wie ist nun die Trennschärfe angegeben, gibt es da Verhältniszahlen die eine gute Störungsresistenz erwarten lassen?

Zu 5: OT Kai .. Probleme gibt es da nur mit neueren microcontrollergesteuerten Empf. ohne Watchdogschaltung, die bei der Entladung den Schirm zu machen .. "
Frage: welche sind das bzw. wie weiss ich ob mein Empfänger watchgdog hat.

Zu 3): Beim Reichweitentest sollte man somit entweder das Modell um alle Achsen drehen oder mit dem Sender ein paar Turnübungen auf Flugplatz machen, stimmt das?

@ Spunki und Eberhard: Ich bin gefühlsmässig eigentlich auch der Meinung, dass die Futaba-Kombination das Optimum darstellt, muss dazu aber sagen, dass die Absturzstatistik in letzter Zeit (gefühlsmässig im Kopf) in meinem Umfeld nicht unbedingt für diese Kombination spricht, wobei ich weiss, dass es für zuverlässige Aussagen eine viel grössere Probezahl bräuchte. Letztlich muss die eigeneStatistik gut sein, denn die bestimmt schon auch zu einem Teil den Spass beim Fliegen. Jedenfalls hat sich meine diesbezügliche Stigmatisierung deutlich abgeschwächt und ich bin auch wieder zufrieden mit meinem Equipment, das mir seit 1995 keinen Absturz mehr bescherte.

@ Thommy: Deine Reichweitenrückmeldung-im-Ohr-Gerätschaft tönt interessant. Da muss ich mal mehr darüber recherchieren. Das könnte eine sinnvolle Investition für den Verein darstellen.

@ Plinse : deine Erörterungen (ohne Orthographiefehler) kann ich soweit nachvollziehen, sie sind aber nicht das, was mich hier interessiert. Was z.B. die Kontakte betrifft wissen wir alle, dass nicht das Beste sondern das Billigste zum Standard wurde, wie im richtigen Leben halt.

Gruss

Kurt
 

plinse

User
Original erstellt von Eberhard Mauk:


...

Provokation vom üblichen Verdächtigen An:

Wenn man also das von euch oben beschriebene weis, gibts doch offenbar nur noch die eine Verantwortungsvolle Handlungsweise, nehmlich auf Segelschiffchen umsteigen. Sonst kanns doch eigentlich bei den jetzigen Rahmenbedingungen gar nicht besser werden.

Andrerseits funzt es bei einigen der üblichen Verdächtigen erstaunlich lang erstaunlich gut!
Provokation Aus.

...
Moin,

komischerweise fallen aber immer wieder Modelle aus unerfindlichen Gründen runter, ohne dass jemand weiss warum und alle Komponenten sind "heil".

Sicher ist der Reichweitentest das einzig einigermassen brauchbare Mittel, um eine Funke zu testen, aber man kann nicht alles nachstellen. Einen Großteil schon aber nicht alles. Ein Reichweitentest kann einem nur ein Inditz geben, dass man das Modell wohl unbeschadet fliegen kann oder aber auch nicht. Bei Standardmodellen ist der Unterschied zum Einsatz später geringer als bei z. B. Jets, alleine wegen der erreichbaren Geschwindigkeiten, Statik, weiss der Geier was.

Original erstellt von Eberhard Mauk:

...

Ich hab nehmlich noch keine Anlage gesehen die 180 Meter Reichweite gehabt hätte und dann beim Fliegen am selben Ort schlapp gemacht hätte.

...
*Provokation on*

Nichts für ungut, aber dein folgendes Zitat habe ich hier her:

http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=6;t=000546

Original erstellt von Eberhard Mauk:
Hallo Wilfrid,

wirklich Bedauerlich,
zumal bei der Vorgeschichte von deinen drei Totalschäden durch die Anlage die den Servokauf erforderlich gemacht hat.
Ruf Herrn Robitschko an und besprech das mit dem bin mal gespannt ob der sich auch traut auf dem hohen Ross zu sitzen und berechtigte Kundeninteressen auch so mit Füßen tritt.

Einfach entsetzlich sowas!

Aber Danke für deine Warnung.

Viele Grüße

Eberhard
Habe jetzt keine Lust die Threads zu suchen, wo die Abstürze selbst diskutiert wurden, aber ich denke du weisst was ich meine. Das hiesse, dass die Modelle, die wegen statischer Geschichten oder aus anderen unerklärlichen Gründen abgeschmiert sind, ohne einen einem Jetmodell angemessenen Reichweitentest geflogen wären. Gut, dann würde mich auch nichts mehr wundern. Aber ich glaube, dass damals Einigkeit darin bestand, dass grober Unfug seitens des Betreibers nicht anzunehmen ist, ganz im Gegenteil, und spätestens nach dem ersten Schaden wird man gerade in diesen Größenordnungen doch übervorsichtig.

*Provokation off* ;)

Zur Verdrahtung: Mit den verwendeten Standardsteckern an den Servos ist glaube ich keiner so wirlich glücklich, solange die Empfänger aber darauf ausgelegt sind, kommt man nicht wirklich drum herum. Aber zum Aufbau wo du wissen wolltest, wie man da etwas verbessern kann. In dem Beispiel, worauf ich angespielt habe, wurde zwischen 2 Platinen eine weitere Platine eingelötet statt eines Flachbandkabels. Wenn man um Kabel aber nicht herrum kommt und der Einbauort vibriert, was bei Fliegern ja der Fall ist, muss sicher gestellt werden, dass die Stellen, an denen Kerbwirkungen auf die Kabel wirken (Lötungen und Krimpkontakte), nicht belastet werden. Ein frei hängendes Kabel stellt dieses nicht sicher, da es mitschwingt.
Erste Massnahme wäre, die Kabel vor Steckungen wie am Empfänger zusammenzufassen und dieses im Modell zu fixieren. Das kurze Ende vor dem Krimpkontakt schwingt dann schon wesendlich weniger und unnötige Steckverbinder sollte man vermeiden. Außerdem gibt es auch bei Empfängerkabeln deutlich unterschiedliche Kabelquerschnitte und Isolationsdicken. Eine dickere Isolation schützt den Leiter besser vor Knicken, ein dickerer Leiter knickt nicht so schnell ab und wenn doch braucht er länger.

Wie du schon sagtest, es funktioniert teilweise erstaunlich gut und erstaunlich lange. Die Mittel ein einigermassen sicheres Modell zu bauen, stehen ja auch zur Verfügung, aber da in diesen Bereichen fast alle hochwertige Technik einsetzen und einige Probleme haben und andere nicht, kann es auch an sowas liegen. Muss aber auch nicht immer der Grund sein.

Wohlgemerkt habe ich diese Aspekte im Zusammenhang mit Modellen ins Spiel gebracht, die vorher einwandfrei funktioniert haben. Kabelbrüche und Wackelkontakte sind vor allem Alterungs-/Verschleisseffekte.
In dem Fall von Wilfried, den ich zitiert habe, würde ich sowas nicht vermuten, das Beispiel bezog sich nur auf dein eines Statement bezüglich der Reichweitentests.
 
Mensch Eike,
fägst wieder an mit aus dem Zusammenhang zitieren,
unten stand nehmlich noch

"! Ansonsten gilt leider immer noch obiges."

Und zwar leider alles was vorher geschrieben wurde.

Also können wir uns statt zitierte Sätze um die Ohren zu hauen mal konstruktiv weiter machen.

Was Kabel und die Detaillösungen angeht sind wir uns übrigens völlig einig,
Ich zähl mal einfach auf was ich da so mache,

Nur Dicke Servokabel heute verdrillt früher nicht 0,35² und selektierte Schwergängige Stecker mit Goldkontakten. (Grausam was da als angeboten wird)

Keine unnötigen Steckverbindungen. Im Servokabel wird zur Verlängerung nur gelötet.
Die Lötstellen werden mit langem dünnem Schrumpfschl. isoliert und mit dickem z.Teil mit Heißkleberschicht ausgerüstetem (Cellpack), Zusammengefasst und so stabilisiert, das die Lötstellen nie gebogen werden können. Der dünne Schlauch schaut aus dem dicken zum Kantenschutz noch vor.

In der Stromversorgung ist außer am Empfänger kein Stecker. Der Akku bleibt fest im Modell und wird spätestens nach 2 Jahren ersetzt. Verwendet werden derzeit nur Sanyo NC Akkus mit 5 Zellen und Schottkys.
Akku, Schalter, Kabel u. Stecker in den Empf. sind jeweils Doppelt. Kabel mind 1,0²
Ladekabel so, das im Aus Zustand automatisch die Ladeverbindung da ist, aber nie Ladestrom zum Empfänger geht.

Alle Kabel im Flieger werden gebündelt, Spannungsfrei(also ohne Zug) und in Kabelsträngen verlegt bzw. an der Rumpfwand befestigt.

Antenne im Rumpf, zur Vermeidung von Punkteinstrahlung als Verdrehtes langezogenes U-
verlegt. Vom Empfänger zur Rumpfwand locker mit Durchhang.
Mach ich übrigens seit über 20 Jahren so, und selbst mit PPM gabs nur beste Erfahrungen damit. Meine Meinung zur statischen Auf/Entladung kennst ja, ich will hier jedoch nicht näher drauf eingehen. Allerdings halte ich die Antenne im Rumpf/Flieger für wichtiger denn je, vor allem im Jet.
Derzeit ist die Antenne um ca. 60 cm Verlängert
Reichweitengewinn dadurch mindestens 100 meter bei 250 meter hab ich umgedreht, geht aber noch weiter.
Der Empfänger wird AUF einer Schaumstoffunterlage so befestigt das er frei schwingen aber absolut nirgends an was Hartem anschlagen kann.
Die Empfängerkabel werden vor dem Empfänger
so gebündelt das kein Zug sondern etwas Druck auf den einzelnen Steckern ist.
Die Stecker sollte mann hin u. wieder aus u. einstecken, besonders wenn sich beim Kolbenmotor Öl im Modell fein verteilt, gits sonst unter Umständen Kontaktprobleme durch ne Metallorganische Korrosionschicht.

Der Quarz wird mit einem Klebeband nicht nur vor dem Herausvibrieren gesichert sondern auch gegen Anschlagen im eigenen Empfängergehäuse durch harte Mikrofibrationen.
Ansonsten gilt aber, Feritringe sind Tabu, Verlegung neben ECU und Kabelsträngen kein Problem auch nicht mit der Antenne, Abstand derzeit minimal 10 cm vom Kabelstrang.
und an Bine und Schubteiler in der ganzen Länge im 15 - 20 cm Abstand vorbei.
Die Antenne ist in einem Kunststoffröhrchen verlegt.

Gruß
Eberhard

[ 16. März 2004, 23:25: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]
 

plinse

User
Moin,

@ Eberhard: Wenn also deine Kernaussage aus dem PS nur eingeschränkt gilt und ansonsten "obiges" gilt, mit einer freien Definition deinerseits wann jetzt was zutrifft, die Kernaussage also somit nichtig ist, werde ich aus deinen Postings leider nicht schlau. Dann sollten wir es einfach dabei belassen, wir schreiben wohl aneinander vorbei.

@ Kurt: Die Frage ist einfach, was versagt hat. "Das Modell hängt einfach ab". Das kann was mit der Funkübertragung zu tun haben, dann besteht vielleicht eine Chance über die Reichweitentests was zu finden, in deinen genannten Randbedingungen aber eher unwahrscheinlich. Das kann aber das ganze System gewesen sein, inklusive Sender oder Kanaldoppelbelegung wo das PCM dicht gemacht hat und somit ist der Reichweitentest ein schlechter Güteindikator, schon alleine weil man die ganzen Anlenkungen nicht unter Betriebslasten betrachtet.
 

Armageddon

Vereinsmitglied
Hallo Kurt,

die Abhängigkeit der Reichweite und Sendeleistung errechnet sich ganz einfach aus der tatsache, daß sich die HF-Leistung auf ne Kugeloberfläche verteilt. Das bedeutet bei 4-facher Leistung bekommst Du die doppelte Reichweite, da die Kugeloberfläche quadratisch mit dem Rdaius steigt. Bei 1,5-facher Sendeleistung gilt demnach: 1,5 = 1,22^2 heißt also genaugenommen 22% mehr Reichweite.

Zur Empfindlichkeit und Trennschärfe kann ich Dir keine aktuellen Zahlen geben, da ich mich schon länger nicht mehr mit der Materie beschäftigt habe, sprich gemessen habe. Und das spekulieren überlasse ich hier anderen. Wichtig ist allerdings daß der erforderliche Signal/Rausch-Abstand und damit verbunden auch die Trennschärfe des Empfängers ganz wesentlich von der verwendeten Modulationsart abhängt. Aus meinen früheren Erfahrungen mit Modellbauempfängern im Meßlabor würde ich übrigens nicht alle Zahlen glauben, die von den Herstellern angegeben werden.

Mir ist nichts bekannt, daß es inzwischen Empfänger mit Watchdog gibt, aber um das Problem auszuschalten würde ich im Augenblick einfach noch auf Mikrocontrollerempfänger verzichten. Ich will keinesfalls diese Empfänger schlecht machen, es gibt für diese Typen lediglich die Möglichkeit, daß ein erhöhtes Restrisiko durch statische Entladungen besteht. Welche Typen das im Einzelnen sind dürfte der Eberhard wissen.

Um Löcher im Richtdiagramm auszuschliessen, sollte das Modell mal aus allen Raumwinkeln Richtung Sender zeigen. Aber auch hier gilt: Der "Träger" des Modells wie auch der Boden verändern die Richtcharakteristik ganz erheblich, d.h. daß auch das kein absoluter Schutz vor Feldstärkeeinbrüchen ist.

Ich fliege übrigens auch mit dem Piccolario, also mit Rückmeldung über Reichweiteprobleme und halte das für eine tolle Lösung, da man wirklich während des Fluges genau hören kann in welchen Winkeln es Probleme gibt. Bei meinem HLG habe ich die Antenne gerade im Rumpf verlegt (genau so, wie man es eigentlich nicht machen sollte) und ich bekomme deshalb immer das "Achtung" zugerufen wenn ich auf mich zufliege, lange bevor die Servos anfangen zu zucken. Schon die Tatsache, daß ich jetzt weiß, das in diesem Modellwinkel Probleme geben kann, ist in meinen Augen sehr hilfreich.

Gruß Kai
 
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