Keine Ahnung
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GC
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Lieber Andi,
ein bischen detailierter hätte ich mir Deine Antwort schon gewünscht. Z.B. Sind das überhaupt Hubschrauber oder etwa Tragschrauber? Da sie bis 30m hoch fliegen können sollen, finde ich sie zum experimentieren interessant.
Es gibt auch Leute, die uns Modellflieger als kleine kinder sehen ...
ein bischen detailierter hätte ich mir Deine Antwort schon gewünscht. Z.B. Sind das überhaupt Hubschrauber oder etwa Tragschrauber? Da sie bis 30m hoch fliegen können sollen, finde ich sie zum experimentieren interessant.
Es gibt auch Leute, die uns Modellflieger als kleine kinder sehen ...
Hi..
wenn ich das recht verstehe (hab mit den Dingern keine persönliche Erfahrung) kannst du da nur die Drehzahl verändern, der Heli (es IST ein Heli, der Rotor ist angetrieben) hat ansonsten keinerlei echte Steuerung im Sinne einer Blattverstellung. Ist also nichts anderes wie die Kinderspielzeuge, die es früher mal mit Seilzugstarter gab. Rauf, und runter. Plums. Das war´s. Kontrollierter gesteuerter Schwebeflug, Rundflug usw. is nich.
mfg
andi
wenn ich das recht verstehe (hab mit den Dingern keine persönliche Erfahrung) kannst du da nur die Drehzahl verändern, der Heli (es IST ein Heli, der Rotor ist angetrieben) hat ansonsten keinerlei echte Steuerung im Sinne einer Blattverstellung. Ist also nichts anderes wie die Kinderspielzeuge, die es früher mal mit Seilzugstarter gab. Rauf, und runter. Plums. Das war´s. Kontrollierter gesteuerter Schwebeflug, Rundflug usw. is nich.
mfg
andi
Ich werde Euch berichten.
fb0816
User
Hallo,
da hab ich so was derartiges auch gesehen: http://modellbauportal.pageo.de/Redaktionelles/20030918210052
da hab ich so was derartiges auch gesehen: http://modellbauportal.pageo.de/Redaktionelles/20030918210052
Hallo,
ist ja alles richtig, was ihr da schreibt.
Aber hat sich schon mal einer Gedanken gemacht, warum das Teil eigenstabil fliegt ?
Nach landläufiger Meinung sind doch Helis instabil und müssen ständig gesteuert werden.
Nachdem das Teil nur noch rd. 40 EUR kostet, habe ich mir jedenfalls eins bestellt. Vielleicht kann man was damit lernen.
Gruß,
Helmut
ist ja alles richtig, was ihr da schreibt.
Aber hat sich schon mal einer Gedanken gemacht, warum das Teil eigenstabil fliegt ?
Nach landläufiger Meinung sind doch Helis instabil und müssen ständig gesteuert werden.
Nachdem das Teil nur noch rd. 40 EUR kostet, habe ich mir jedenfalls eins bestellt. Vielleicht kann man was damit lernen.
Gruß,
Helmut
Hi..
ein Heli muss nicht notwendigerweise (statisch) instabil sein. Das Problem ist, dass man leider die Roll- und die Nickstabilität nicht unabhängig voneinander beeinflussen kann (ausser mit Leitwerken, was man ja auch tut).
Die Rollstabilität hätte man ganz gerne hoch, damit der Heli nicht zur Seite abhaut. Die Nickstabilität möchte man aber eher geringer halten, damit der Heli beim Vorwärtsflug die Nase freiwillig unten behält. Ein ganz normaler Rotor ohne jegliche satbilisierungsmassnahmen (Stabi etc.) wird z.b. bei einem seitliche versatz nach links eine Rollbewegung nach rechts ausführen, also der Bewegung entgegen. Er ist damit statisch stabil. Da sich die Amplituden aber vergrößern können, ist evtl. dynamisch instabil. Diese dynamische Instabilität lässt sich mit der Auftriebsverteilung entlang des Radius ein wenig beeinflussen. Hinzu kommt, dass der Rumpf ebenfalls zur dämpfung der dynamischen Instabilität beiträgt.
Noch ein wenig Stabistange dazu (ist glaub ich bei o.g. Helis mittels Elastizizäz des Materials verwirklicht - wow, einlagerloser Rotor!), und man kann die Kreiselpräzession des Rotors ebenfalls mit ausnutzen.
Wenn man das alles richtig macht,fliegt der Heli "so lala" von allein. Wer von früher die kleinen elektrischen oder Gummimotor-Freiflughelis kennt, die funktionieren genauso.
mfg
andi
ein Heli muss nicht notwendigerweise (statisch) instabil sein. Das Problem ist, dass man leider die Roll- und die Nickstabilität nicht unabhängig voneinander beeinflussen kann (ausser mit Leitwerken, was man ja auch tut).
Die Rollstabilität hätte man ganz gerne hoch, damit der Heli nicht zur Seite abhaut. Die Nickstabilität möchte man aber eher geringer halten, damit der Heli beim Vorwärtsflug die Nase freiwillig unten behält. Ein ganz normaler Rotor ohne jegliche satbilisierungsmassnahmen (Stabi etc.) wird z.b. bei einem seitliche versatz nach links eine Rollbewegung nach rechts ausführen, also der Bewegung entgegen. Er ist damit statisch stabil. Da sich die Amplituden aber vergrößern können, ist evtl. dynamisch instabil. Diese dynamische Instabilität lässt sich mit der Auftriebsverteilung entlang des Radius ein wenig beeinflussen. Hinzu kommt, dass der Rumpf ebenfalls zur dämpfung der dynamischen Instabilität beiträgt.
Noch ein wenig Stabistange dazu (ist glaub ich bei o.g. Helis mittels Elastizizäz des Materials verwirklicht - wow, einlagerloser Rotor!), und man kann die Kreiselpräzession des Rotors ebenfalls mit ausnutzen.
Wenn man das alles richtig macht,fliegt der Heli "so lala" von allein. Wer von früher die kleinen elektrischen oder Gummimotor-Freiflughelis kennt, die funktionieren genauso.
mfg
andi
Hallo Andi,
eigentlich wollte ich mit meinem Posting ein wenig provozieren; eben gegen die "landläufige Meinung" des a priori instabilen und deshalb schwer fliegbaren Helis. Selbst in manchen Modellbau-Fachbüchern ist diese Meinung zu finden. Daß du dieser auch -wenigstens im Prinzip- widersprichst, freut mich.
Es geht aber noch besser als bei dem "40-EURO-Spielzeug-Heli". Schau mal hier:
http://www.rclineforum.de/forum/thread.php?threadid=42314&sid=457fded881c12dc64f 2cd966e929ad76
und vor allem hier:
http://www.proxflyer.com/
Runterladen der Videos lohnt sich.
Vielleicht ist dieses Teil so eine Art "missing link" zwischen den freifliegenden Helis á la Minicopter & Co aus den 50er und 60er Jahren und den heutigen Geräten. So ganz das Gelbe vom Ei ist die Steuerung des "Proxflyers" wohl noch nicht, aber da ist noch Entwicklungspotential drin.
Viele Einsteiger in die Heli-Fliegerei wären sicher dankbar für ein Gerät, das auch mehr oder weniger "hands off" fliegt.
Grüße,
Helmut
[ 25. November 2003, 14:21: Beitrag editiert von: haschenk ]
eigentlich wollte ich mit meinem Posting ein wenig provozieren; eben gegen die "landläufige Meinung" des a priori instabilen und deshalb schwer fliegbaren Helis. Selbst in manchen Modellbau-Fachbüchern ist diese Meinung zu finden. Daß du dieser auch -wenigstens im Prinzip- widersprichst, freut mich.
Es geht aber noch besser als bei dem "40-EURO-Spielzeug-Heli". Schau mal hier:
http://www.rclineforum.de/forum/thread.php?threadid=42314&sid=457fded881c12dc64f 2cd966e929ad76
und vor allem hier:
http://www.proxflyer.com/
Runterladen der Videos lohnt sich.
Vielleicht ist dieses Teil so eine Art "missing link" zwischen den freifliegenden Helis á la Minicopter & Co aus den 50er und 60er Jahren und den heutigen Geräten. So ganz das Gelbe vom Ei ist die Steuerung des "Proxflyers" wohl noch nicht, aber da ist noch Entwicklungspotential drin.
Wie man sieht, sind noch nicht mal Kreiseleffekte notwendig. Aber welche Parameterwerte es nun ausmachen, ob man so ein Teil einfach "in die Luft hängen" kann (in der Halle), ist zumindest mir immer noch nicht klar.
Viele Einsteiger in die Heli-Fliegerei wären sicher dankbar für ein Gerät, das auch mehr oder weniger "hands off" fliegt.
Grüße,
Helmut
[ 25. November 2003, 14:21: Beitrag editiert von: haschenk ]
Hallo,
ich hab´ noch 2:
Demo der Eigenstabilität des ersten mit "Rotormatic" (= Hiller-Paddeln)ausgerüsteten Hiller-Helis, 1947. Man konnte das Teil an den Rädern anstoßen und so in Schwingungen versetzen. Nach max. 3 abklingenden Schwingungen hing er wieder ruhig da.
Der wahrscheinlich erste elektrisch angetriebene und und ferngesteuerte (beides über Kabel) Modell-Heli, Arthur Young (Erfinder der Stabistange)1941. Hatte schon einen Kreisel, auf den Heckrotor wirkend.
Das Modell soll sehr gute Flugeigenschaften gehabt haben, weitgehend eigenstabil. Ist bis 60 Meter hoch gefogen worden; auch bei leichtem Wind.
Gruß,
Helmut
ich hab´ noch 2:
Demo der Eigenstabilität des ersten mit "Rotormatic" (= Hiller-Paddeln)ausgerüsteten Hiller-Helis, 1947. Man konnte das Teil an den Rädern anstoßen und so in Schwingungen versetzen. Nach max. 3 abklingenden Schwingungen hing er wieder ruhig da.
Der wahrscheinlich erste elektrisch angetriebene und und ferngesteuerte (beides über Kabel) Modell-Heli, Arthur Young (Erfinder der Stabistange)1941. Hatte schon einen Kreisel, auf den Heckrotor wirkend.
Das Modell soll sehr gute Flugeigenschaften gehabt haben, weitgehend eigenstabil. Ist bis 60 Meter hoch gefogen worden; auch bei leichtem Wind.
Gruß,
Helmut
Hi..
Dieser Thread wird noch richtig interessant...
Jetzt stösst man wieder auf den leidigen Widerspruch zwischen Stabilität und Agilität / Steuerbarkeit.
Als ich zum ersten mal nen Heli ohne Stabistange geflogen hab, dachte ich zuerst "der ist völlig instabil". Dann hab ich gemerkt, dass er nicht instabil, sonder statisch "überstabil" ist und sich dann dynamisch aufschaukelt. Was der Einsteiger sich wünschen würde wär so ein aperiodischer Grenzfall.. tritt eine seitliche Störung auf, bewegt sich der Heli ein wenig zur Seite und kommt dann gedämpft zum stehen.
Ein Problem ist dann die Dämpfung bei kleinen Störungen, da diese eher quadratisch zur Fahrt skaliert als linear, d.h. bei kleinen Geschwindigkeiten, dem langsamen Abdriften des Helis, ist kaum Dämpfung vorhanden.
Die Anfängerproblematik hat aber imho auch sehr viel mit den ganzen Koppelphänomenen zwischen den einzelnen Freiheitsgraden zu tun. 4 untereinander gekopplete Freiheitsgrade sind eben einfach zuviel am Anfang, selbst wenn sie einigermassen indifferent sind.
Fliegerisch wäre den meisten Heli-Piloten ein völlig indifferenter Heli mit möglichst geringer Kopplung am liebsten (Spassbeiwert).
mfg
andi
Dieser Thread wird noch richtig interessant...
Jetzt stösst man wieder auf den leidigen Widerspruch zwischen Stabilität und Agilität / Steuerbarkeit.
Als ich zum ersten mal nen Heli ohne Stabistange geflogen hab, dachte ich zuerst "der ist völlig instabil". Dann hab ich gemerkt, dass er nicht instabil, sonder statisch "überstabil" ist und sich dann dynamisch aufschaukelt. Was der Einsteiger sich wünschen würde wär so ein aperiodischer Grenzfall.. tritt eine seitliche Störung auf, bewegt sich der Heli ein wenig zur Seite und kommt dann gedämpft zum stehen.
Ein Problem ist dann die Dämpfung bei kleinen Störungen, da diese eher quadratisch zur Fahrt skaliert als linear, d.h. bei kleinen Geschwindigkeiten, dem langsamen Abdriften des Helis, ist kaum Dämpfung vorhanden.
Die Anfängerproblematik hat aber imho auch sehr viel mit den ganzen Koppelphänomenen zwischen den einzelnen Freiheitsgraden zu tun. 4 untereinander gekopplete Freiheitsgrade sind eben einfach zuviel am Anfang, selbst wenn sie einigermassen indifferent sind.
Fliegerisch wäre den meisten Heli-Piloten ein völlig indifferenter Heli mit möglichst geringer Kopplung am liebsten (Spassbeiwert).
mfg
andi
fb0816
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Hallo Gerhard,
es sind nun schon ca. 2 Monate seit deiner "Bestellung" herum, gibts schon "erste" praktische Erfahrungen mit dem Modell?
@Helmut,
es ist gerade das "dauernde" kontrollieren, beherrschen (mal mehr mal weniger, ausgelernt hat man da nie!) eines Modellhelis, das mich nun schon seit einigen Jahren so fasziniert, dass meine "Großsegler" ein Schattendasein im Keller fristen. Also wenn die "hands off" gehen würde mir persönlich der Reiz fehlen, zum Einstieg gibts ja auch Modellhelisimulatoren, die "um/abgestürzte Helis" in Sekundenschnelle wieder zum Leben erwecken....
[ 25. November 2003, 17:20: Beitrag editiert von: Dieter F. Heinlin ]
es sind nun schon ca. 2 Monate seit deiner "Bestellung" herum, gibts schon "erste" praktische Erfahrungen mit dem Modell?
@Helmut,
es ist gerade das "dauernde" kontrollieren, beherrschen (mal mehr mal weniger, ausgelernt hat man da nie!) eines Modellhelis, das mich nun schon seit einigen Jahren so fasziniert, dass meine "Großsegler" ein Schattendasein im Keller fristen. Also wenn die "hands off" gehen würde mir persönlich der Reiz fehlen, zum Einstieg gibts ja auch Modellhelisimulatoren, die "um/abgestürzte Helis" in Sekundenschnelle wieder zum Leben erwecken....
[ 25. November 2003, 17:20: Beitrag editiert von: Dieter F. Heinlin ]
Hi..
Helmut, hast du mal die Videos zu den Modellversuchen von Young gesehen?
Da gibts herrliche Szenen, wie aus dem Tor, wo Young da mit seinem "Sender" steht, die unterschiedlichsten Vehikel rauseiern. Zunächst völlig unkontrolliert, und mit fortlaufender Entwicklung sieht das dann am Ende richtig gut aus.
Irgendwie schon erstaunlich, dass es dann so lang gedauert hat, bis der erste brauchbare funkgesteuerte Heli kam... der Grundstock (Rotorsystem) war ja schon in den 40ern gelegt worden.
Ebenfalls sehr erstaunlich finde ich, dass Young das Ding fliegerisch im Griff hat. So richtig Erfahrung sammeln ging ja kaum, und L/S-Betrieb (wo soll denn auch der lehrer herkommen?) oder Simulatoren waren noch in ferner Zukunft.
Dieter gebe ich natürlich voll recht. Der Reiz des Helis liegt für mich auch darin, dass er gesteuert werden muss. Zwar gibt´s Situationen, wo ich mir ein wenig mehr Eigenstabilität wünschen würde (wenn ich mich beim Schweben mal kratzen muss...), das wars dann aber auch.
mfg
andi
Helmut, hast du mal die Videos zu den Modellversuchen von Young gesehen?
Da gibts herrliche Szenen, wie aus dem Tor, wo Young da mit seinem "Sender" steht, die unterschiedlichsten Vehikel rauseiern. Zunächst völlig unkontrolliert, und mit fortlaufender Entwicklung sieht das dann am Ende richtig gut aus.
Irgendwie schon erstaunlich, dass es dann so lang gedauert hat, bis der erste brauchbare funkgesteuerte Heli kam... der Grundstock (Rotorsystem) war ja schon in den 40ern gelegt worden.
Ebenfalls sehr erstaunlich finde ich, dass Young das Ding fliegerisch im Griff hat. So richtig Erfahrung sammeln ging ja kaum, und L/S-Betrieb (wo soll denn auch der lehrer herkommen?) oder Simulatoren waren noch in ferner Zukunft.
Dieter gebe ich natürlich voll recht. Der Reiz des Helis liegt für mich auch darin, dass er gesteuert werden muss. Zwar gibt´s Situationen, wo ich mir ein wenig mehr Eigenstabilität wünschen würde (wenn ich mich beim Schweben mal kratzen muss...), das wars dann aber auch.
mfg
andi
Hallo zusammen,
Andy, die Videos von Youngs Modellversuchen kenne ich nicht. Gibt´s da evtl. eine Möglichkeit, dranzukommen oder sie irgendwo zu sehen ?
Wahrscheinlich haben Schlüter und Biesterfeld damals diese frühen Arbeiten in USA nicht gekannt, und es wäre sicher auch schwer gewesen, dranzukommen. Internet gab´s auch noch nicht...
Auf einem Seminar hat Schlüter mal gesagt, daß er ganz schön verbohrt gewesen war- er hätte eigentlich nur das (2-rotorige) Focke-Forschungsmodell nachbauen müssen...
Die frühen US-Heli-Pioniere sind sehr "praxisorientiert" an die Aufgaben drangegangen. Leistungsrechnungen konnte man schon machen, Festigkeitsrechnung je nach Firma mehr oder weniger, Rotoraerodynamik und Stabilitätstheorie steckten in den Anfängen. Meistens wurde "nach Gefühl" gearbeitet, oft improvisiert.
Und dann haben die sich einfach reingesetzt, das Fliegen probiert und sich selbst geschult.....
Schutzkleidung, -Helme usw. waren unüblich, Anschnallgurte selten. Heute kaum mehr vorstellbar, aber die Leute waren damals hochmotiviert. Crashs gab es natürlich, aber den Piloten ist vergleichsweise wenig dabei passiert.
Ein sehr schönes Buch dazu:
J.P. Spenser, "Whirlybirds", A History Of The US Helicopter Pioneers
University of Washington Press, Seattle/London 1989, ISBN 0-295-97699-3
Authentische Schilderung der Erfinder-/Firmengeschichte von Sikorsky, Young/Bell, Hiller, Piasecki
Teilweise fast unglaubliche Details, Geschichten und Bilder aus Firmenarchiven und von Zeitzeugen/früheren Mitarbeitern.
Ansonsten stimme ich euch zu, ideal wäre wohl ein Heli, der an den Einsteiger geringstmögliche Anforderungen stellt, und dessen "Agilität" sich dann mit zunehmendem Können steigern läßt. Oder -das halte ich für realer- der so preiswert ist, daß man ihn später in die Ecke stellen kann.
Weil´s so schön ist, noch 3 Bilder:
Bell Testpilot F. Carlson beim Üben mit einem "Model30". Man beachte das "Trainingsgestell" und das "Fesselgewicht". So sehr groß kann der Schubüberschuß nicht gewesen sein...
Stan Hiller mit seiner frühen (1946) Version eines "NOTAR"-Systems. Ist geflogen, aber die Gier-Wendigkeit war ungenügend.
A. Young bei einem seiner Versuche. Young hat die gesamte Basisentwicklung mit Modellen gemacht (billiger, schneller), bevor ihm dann die Fa. Bell Gelegenheit zum Bau eines manntragenden Helis gab.
Gruß,
Helmut
Andy, die Videos von Youngs Modellversuchen kenne ich nicht. Gibt´s da evtl. eine Möglichkeit, dranzukommen oder sie irgendwo zu sehen ?
Wahrscheinlich haben Schlüter und Biesterfeld damals diese frühen Arbeiten in USA nicht gekannt, und es wäre sicher auch schwer gewesen, dranzukommen. Internet gab´s auch noch nicht...
Auf einem Seminar hat Schlüter mal gesagt, daß er ganz schön verbohrt gewesen war- er hätte eigentlich nur das (2-rotorige) Focke-Forschungsmodell nachbauen müssen...
Die frühen US-Heli-Pioniere sind sehr "praxisorientiert" an die Aufgaben drangegangen. Leistungsrechnungen konnte man schon machen, Festigkeitsrechnung je nach Firma mehr oder weniger, Rotoraerodynamik und Stabilitätstheorie steckten in den Anfängen. Meistens wurde "nach Gefühl" gearbeitet, oft improvisiert.
Und dann haben die sich einfach reingesetzt, das Fliegen probiert und sich selbst geschult.....
Schutzkleidung, -Helme usw. waren unüblich, Anschnallgurte selten. Heute kaum mehr vorstellbar, aber die Leute waren damals hochmotiviert. Crashs gab es natürlich, aber den Piloten ist vergleichsweise wenig dabei passiert.
Ein sehr schönes Buch dazu:
J.P. Spenser, "Whirlybirds", A History Of The US Helicopter Pioneers
University of Washington Press, Seattle/London 1989, ISBN 0-295-97699-3
Authentische Schilderung der Erfinder-/Firmengeschichte von Sikorsky, Young/Bell, Hiller, Piasecki
Teilweise fast unglaubliche Details, Geschichten und Bilder aus Firmenarchiven und von Zeitzeugen/früheren Mitarbeitern.
Ansonsten stimme ich euch zu, ideal wäre wohl ein Heli, der an den Einsteiger geringstmögliche Anforderungen stellt, und dessen "Agilität" sich dann mit zunehmendem Können steigern läßt. Oder -das halte ich für realer- der so preiswert ist, daß man ihn später in die Ecke stellen kann.
Weil´s so schön ist, noch 3 Bilder:
Bell Testpilot F. Carlson beim Üben mit einem "Model30". Man beachte das "Trainingsgestell" und das "Fesselgewicht". So sehr groß kann der Schubüberschuß nicht gewesen sein...
Stan Hiller mit seiner frühen (1946) Version eines "NOTAR"-Systems. Ist geflogen, aber die Gier-Wendigkeit war ungenügend.
A. Young bei einem seiner Versuche. Young hat die gesamte Basisentwicklung mit Modellen gemacht (billiger, schneller), bevor ihm dann die Fa. Bell Gelegenheit zum Bau eines manntragenden Helis gab.
Gruß,
Helmut
Hi..
Leider habe ich die Videos nicht. Vor VIELEN Jahren kam mal im Fernsehen ne Doku über die Versuche von Young und einigen anderen, da hab ich das gesehen. hat soviel Eindruck hinterlassen, dass ich mich heute nochd ran erinnere.
Das schätze ich an dir, Helmut, immer die passende Literatur zur Hand. So´n Archiv ist ne feine Sache.
Auch wird einem sofort wieder klar, wie oft einem uralte Hüte als neue Idee verkauft werden - Stichwort NOTAR. Wusste nicht, das erste erfolgreiche Flüge schon SO alt sind!
Schlüter hat warscheinlich den "üblichen" Fehler gemacht, zu kompliziert an die Sache heranzugehen. Wenn man sieht, wie wenig an einem direkt angelenkten Rotorkopf wirklich dran ist... klar, bell/Hiller gemischt fliegt für uns angenehmer, aber der direkt angelenkte Kopf bzw. teetering-Rotor hätten ja eigentlich auch als Modell schon gut funktionieren können.
mfg
andi
Leider habe ich die Videos nicht. Vor VIELEN Jahren kam mal im Fernsehen ne Doku über die Versuche von Young und einigen anderen, da hab ich das gesehen. hat soviel Eindruck hinterlassen, dass ich mich heute nochd ran erinnere.
Das schätze ich an dir, Helmut, immer die passende Literatur zur Hand. So´n Archiv ist ne feine Sache.
Auch wird einem sofort wieder klar, wie oft einem uralte Hüte als neue Idee verkauft werden - Stichwort NOTAR. Wusste nicht, das erste erfolgreiche Flüge schon SO alt sind!
Schlüter hat warscheinlich den "üblichen" Fehler gemacht, zu kompliziert an die Sache heranzugehen. Wenn man sieht, wie wenig an einem direkt angelenkten Rotorkopf wirklich dran ist... klar, bell/Hiller gemischt fliegt für uns angenehmer, aber der direkt angelenkte Kopf bzw. teetering-Rotor hätten ja eigentlich auch als Modell schon gut funktionieren können.
mfg
andi
