Konstruktionsfragen

[Andre0707]

Hi Leute,

sitze gerade über einen Bauplan von einem Oldi - Motorflieger (1,78 m Spannweite)
Es wird eine negative EWD angegeben: Tragfläche 0° und LW +1° was mir an und für sich schon ein Rätsel ist, obwohl FLZ Vortex nichts bemängelt.
Und das ist jetzt fürs erste mal meine Frage:

Wie ist das Flugbild besser: EWD z.B 2° aufgeteilt in:
Tragfläche 2° LW 0° oder
Tragfläche 0° LW 2 ° oder z.b.
Tragfläche 1° LW -1° ?

Grüsse André

 

[MarkusN]

Statt grösserem Leitwerk an längerem Hebelarm kann es (ziemlich sicher) schon reichen, den SP vorzunehmen.

Von der EWD sollte normalerweise der grösste Teil in den EW des Tragflügel gehen; Leitwerk leicht negativ. (Wenn sich der EW auf die aerodynamische / optisch empfundene Rumpflängsaches bezieht; muss ja nicht unbedingt so sein.) Details hängen aber vom Einzelfall ab (SP Lage, Flächenverhältnisse, Hebelarme, Profil)

Die EWD des Originalplans würde ich in dem Fall ignorieren.

(Wirklich negativ ist die EWD in dem Fall übrigens nicht. Der Nullanstellwinkel des Clark Y ist ja relativ gross. Es dürfte sich aber eine viel zu hohe Fluggeschwindigkeit einstellen.)

 

[Wattsi]

Welches Stabilitätsmaß strebst Du denn an?
welches min. S. ist denn noch möglich?
Wolfgang

 

[Andre0707]

Man Jungs ihr seid ja schnell. Kompliment!

Also habe eine Kleinigkeit in FLZ Vortex falsch gemacht und jetzt den Fehler gefunden. Es meckert nicht mehr.
Das funzt mit -1° Ewd, werde jetzt noch +2 probieren.

Die hohe Fluggeschwindigkeit sollte sich bitte nicht einstellen , ist ja ein Oldi, der im Original nur 160 km/h geschafft hat. Wie sieht das aus, wenn das Modell mit 120 km/h "rumdonnert"?

Das gewünschte Stabilitätsmaß wollte ich so bei 12 -14 liegen, da es ein langsamer Oldi ist. Hoffe liege nicht alzu daneben.

André

 

[MarkusN]

Die hohe Fluggeschwindigkeit sollte sich bitte nicht einstellen , ist ja ein Oldi, der im Original nur 160 km/h geschafft hat. Wie sieht das aus, wenn das Modell mit 120 km/h "rumdonnert"?

Dann schraub an der EWD, bis sich ein gewünscht hohes ca / die gewünscht niedrige Fluggeschwindigkeit ergibt.

(Ist schon geil mit den modernen Berechnungswerkzeugen.)

Was auch ein Grund für die negative EWD sein kann: Hat das Original einen extrem kurz gestreckten Flügel und kurzen LW-Hebelarm? Das gibt viel Flügelabwind, der mit entsprechender Einstellung des HLWs kompensiert werden muss. Bei Doppeldeckern ist Negativ-Anstellung des HLW aus diesem Grund eigentlich Standard. FLZ Vortex berücksichtigt den Flügelabwind, sollte da die richtigen Resultate liefern.

 

[Andre0707]

Hallo Markus,

der LW-Hebelatm ist wahrlich nicht der längste. Bei den erwähnten 1,76 ist er nur 68 cm.

Es ist zwar kein Doppeldecker aber eine Hochdecker mit Baldachin.

Werde mich noch etwas hinter den PC/FLZ klemmen.

Grüsse
André

 

[Patschke]

Hallo André,

bei der Angabe einer EWD musst du eventuell berücksichtigen, dass man früher (wie viel früher weiß ich nicht) bei gewölbten Profilen die Tangente an der Unterseite des Profils als Bezugslinie definiert hat. Seit einigen Jahrzehnten benutzt man die Verbindungslinie zwischen Nasenkreismittelpunkt und Endkante als Bezugslinie. Das ist mit großer Sicherheit auch die Definition, die FLZ Vortex dafür benutzt. Hier wird das kurz beschrieben: https://de.wikipedia.org/wiki/Profilsehne

Hier bei uns im Verein gab es früher mal einige große Fokker Dreidecker. Bei denen war das HLW teilweise mit über +6° gegenüber den Flächen eingebaut. Ich konnte das erstmal gar nicht glauben. Die sind damit aber hervorragend geflogen. Wie von Markus schon geschrieben scheinen die Tragflächen ein so starkes Abwindfeld zu machen, dass dieser HLW Einbauwinkel schon ok sein kann.

Ich habe letztes Jahr eine extreme Auslegung für eine Seglerente mit FLZ Vortex gemacht. Beim Jungfernflug gab es bezüglich Längsstabilität keine Probleme. Ich will damit sagen, dass du den Ergebnissen von FLZ Vortex vertrauen kannst. Die Ergebnisse von FLZ Vortex sind auf jeden Fall besser, als die einfachen Methoden die nur die Geometrie berücksichtigen.

Gruß
Heinrich

 

[Andre0707]

Hallo André,
Ich habe letztes Jahr eine extreme Auslegung für eine Seglerente mit FLZ Vortex gemacht. Beim Jungfernflug gab es bezüglich Längsstabilität keine Probleme. Ich will damit sagen, dass du den Ergebnissen von FLZ Vortex vertrauen kannst. Die Ergebnisse von FLZ Vortex sind auf jeden Fall besser, als die einfachen Methoden die nur die Geometrie berücksichtigen.

Gruß
Heinrich

Hallo Heinrich,

die Info finde ich erst mal toll! Ich habe gestern stundenlang herumprobiert bis ich meiner Meinung nach ein paar passende Ergebnisse bekam:

Anstellwinkel Tragfläche 2°
Anstellwinkel HLW -0,5°
Stabimaß 13,6% bei leicht vergrößertem Spannweite vom LW von 64 mm gegenüber der
Fluggeschwindigkeit etwa 17 m/s
Minimalgeschwindigkeit 9,3 m/s dann erfolgt Strömungsabriss.

Jetzt ist alles (woran ich dachte , oder auch nicht ) in dem Bereich, in dem ich es gern hätte.
Wenn noch jemand eine wichtige Sache hat, dann immer her damit. Es ist zwar nicht mein erster selbst konstruierter Nachbau, aber so ausführlich habe ich das noch nie berechnet. Und man hat ja Wissenslücken. und das Glück möchte ich nicht überstrapazieren.

Ein Frage die sich mir jetzt aufdrängt ist die: Die Berechnungen ergeben einen fast geraden Horizontalflug (0,07°). Das Clark Y ist aber so, ich erinnere mich an meine ersten Flieger, dass, wenn ich Gas gebe, der Flieger steigen wird. Macht es daher Sinn, einen ganz leicht nach vorn geneigten Flugstil anzustreben?
Natürlich kann ich heute (im Gegensatz zu meiner ersten Fernsteuerung) Tiefe auf Gas programieren, um hier ein wenig entgegen zu wirken.


Grüsse André

 

[MarkusN]

Ein Frage die sich mir jetzt aufdrängt ist die: Die Berechnungen ergeben einen fast geraden Horizontalflug (0,07°). Das Clark Y ist aber so, ich erinnere mich an meine ersten Flieger, dass, wenn ich Gas gebe, der Flieger steigen wird. Macht es daher Sinn, einen ganz leicht nach vorn geneigten Flugstil anzustreben?
Natürlich kann ich heute (im Gegensatz zu meiner ersten Fernsteuerung) Tiefe auf Gas programieren, um hier ein wenig entgegen zu wirken.

Verstehe ich jetzt nicht so richtig. Meinst Du, dass die Rumpflägsachse im Horizontalflug auch horizontal liegt? Ist doch prima so. Bei Leistungsüberschuss wird der Flieger immer noch steigen, nimmt dabei aber die Nase hoch.

 

[Andre0707]

Verstehe ich jetzt nicht so richtig. Meinst Du, dass die Rumpflägsachse im Horizontalflug auch horizontal liegt? Ist doch prima so. Bei Leistungsüberschuss wird der Flieger immer noch steigen, nimmt dabei aber die Nase hoch.

Hi,
ja so war das gemeint. Ich finde es optisch schöner, wenn der Flieger horizontal in der Luft liegt und nicht den "Schwanz" hängen läßt.

Vielleicht hatte ich auch einen zweiten Gedanken im Kopf, der sich mit dem ersten vermischt hat. Habs wohl etwas verkompliziert.

Andre

 

[kioto]

Hallo Heinrich,

..

Ein Frage die sich mir jetzt aufdrängt ist die: Die Berechnungen ergeben einen fast geraden Horizontalflug (0,07°). Das Clark Y ist aber so, ich erinnere mich an meine ersten Flieger, dass, wenn ich Gas gebe, der Flieger steigen wird. Macht es daher Sinn, einen ganz leicht nach vorn geneigten Flugstil anzustreben?
Natürlich kann ich heute (im Gegensatz zu meiner ersten Fernsteuerung) Tiefe auf Gas programieren, um hier ein wenig entgegen zu wirken.

Grüsse André

Hallo Andre, es ist normal, dass ein Flugzeug steigt, wenn man Gas gibt. Der Auftrieb des Profile erhöht sich, das Gewicht bleibt gleich. Normalerweise , also beim richtigen Flugzeug, wird, ausser beim Start oder wenn die Höhe schnell verändert werden soll, die Höhe auch so gesteuert. Auch bei der Landung sollte man möglichst so vorgehen und nicht mit Tiefenruder zu schnell einfliegen. Alle nicht symetrischen Profile zeigen dieses Verhalten besonders stark. Bei einem Oldi sollte dass aber auch für vorbildgetreues Fliegen so sein.
Will man das vermeiden (Kunstflug) muß ein symetrische Profil her, dieses ist, entsprechende Einstellung Sturz, unempfindlicher gegen Geschwindigkeitsänderungen. Beim ClarkY lässt sich das mit stärkerem Motorsturz (genauen Winkel erfliegen) mildern. Einstellwinkel und Schwerpunkt haben damit wenig zu tun. Wenn der Flieger beim Gasgeben zu stark steigt, natürlich EWD und Schwerpunkt korrekt, sollte der Sturz vergrößert werden.

 

[Andre0707]

Hallo Andre, es ist normal, dass ein Flugzeug steigt, wenn man Gas gibt. Der Auftrieb des Profile erhöht sich, das Gewicht bleibt gleich. Normalerweise , also beim richtigen Flugzeug, wird, ausser beim Start oder wenn die Höhe schnell verändert werden soll, die Höhe auch so gesteuert. Auch bei der Landung sollte man möglichst so vorgehen und nicht mit Tiefenruder zu schnell einfliegen. Alle nicht symetrischen Profile zeigen dieses Verhalten besonders stark. Bei einem Oldi sollte dass aber auch für vorbildgetreues Fliegen so sein.
Will man das vermeiden (Kunstflug) muß ein symetrische Profil her, dieses ist, entsprechende Einstellung Sturz, unempfindlicher gegen Geschwindigkeitsänderungen. Beim ClarkY lässt sich das mit stärkerem Motorsturz (genauen Winkel erfliegen) mildern. Einstellwinkel und Schwerpunkt haben damit wenig zu tun. Wenn der Flieger beim Gasgeben zu stark steigt, natürlich EWD und Schwerpunkt korrekt, sollte der Sturz vergrößert werden.

Hallo,

nun das werde wir so tun.
Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, den Sturz und Seitenzug vorab zu berechnen? Nötige Leistung gibt ja FLZ an, und mit Motorenprogrammen wie eCalc kann man
die Leistung seines Antriebes, oder seines gewünschten Setups, im Voraus berechnen. Hier ergibt sich eine Differenz von der man ausgehen könnte. Geht das?

André

 

[hänschen]

Oldi - Motorflieger (1,78 m Spannweite)

Typ?

 

[MarkusN]

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, den Sturz und Seitenzug vorab zu berechnen? Nötige Leistung gibt ja FLZ an, und mit Motorenprogrammen wie eCalc kann man
die Leistung seines Antriebes, oder seines gewünschten Setups, im Voraus berechnen. Hier ergibt sich eine Differenz von der man ausgehen könnte. Geht das?

Nicht das ich wüsste. Seitenzug muss ja vor allem die Wirkung des Propellerdralls aufs SR kompensieren. Der lässt sich schlecht abschätzen.

Sturz ist vor allem beeinflusst von den Höhenverhältnissen der hauptsächlichen Widerstand und Schub Beitragenden. Wenn man dazu genaue Angaben hat, kann man schon etwas schätzen. Meist arbeitet man aber mit Faustregeln.

 

[Andre0707]

Oldi - Motorflieger (1,78 m Spannweite)

Typ?

Morgen hänschen,

der hier iste es, der mir durch den Kopf geistert (Pietenpol Aircamper).



Da ich sozusagen in der Planungsphase bin, geht mir noch alles wirr durcheinader durch den Kopf!
Gestern habe ich mal nach Kanada geschrieben, dorthin wo das Fkugzeug registriert worden ist, mal sehen ob ich Antwort bekommen.
Hätte nämlich gern noch ein paar Bilder vom Original - im Netz gibt es nicht viele - ich korrigiere vom C-GZHT gibt es nicht viele.

Meist arbeitet man aber mit Faustregeln.

Ja? Und die wären?
Der grund warum ich danach frage, weil es eine ziemlich geschlossene Motorhaube ist, und später das Loch für die Welle nicht alzu groß sein sollte.
Ein anfängliches fliegen ohne Motorhaube - später mal - halte ich für verfälschend, da der Flieger dann einen Widerstand hat wie eine "fliegende Schrankwand" .
Aber im Grunde alles Zukunftsmusik, jetzt sitze ich zwischendurch immer mal über Corel und mach den gekauften Plan etwas größer.

André

 

[MarkusN]

Ja? Und die wären?

Bin ich als Motormuffel nicht der Richtige, diese Frage zu beantworten.

Eins ist sicher: Flügel, und damit Widerstände hoch, Schubachse tief: -> Bei Gas stark aufnickendes Moment -> Viel Sturz nötig.

Der grund warum ich danach frage, weil es eine ziemlich geschlossene Motorhaube ist, und später das Loch für die Welle nicht alzu groß sein sollte.
Ein anfängliches fliegen ohne Motorhaube - später mal - halte ich für verfälschend, da der Flieger dann einen Widerstand hat wie eine "fliegende Schrankwand"

Wenn Du einigermassen Scale-Ambitionen hast, solltest Du ohnehin bei Änderungen von Zug und Sturz das Befestigungs-Lochbild am Motorspant verschieben, so dass der Austritt aus der Motorhaube an Ort und Stelle bleibt. Was Die Schrankwand angeht: Ich denke, Du überschätzt den positiven Einfluss einer Motorverkleidung. Bringt schon was, aber nicht so viel, dass es Dir die Testresultate komplett verfälscht.

 

[Andre0707]

Bin ich als Motormuffel nicht der Richtige, diese Frage zu beantworten.

Eins ist sicher: Flügel, und damit Widerstände hoch, Schubachse tief: -> Bei Gas stark aufnickendes Moment -> Viel Sturz nötig.


Wenn Du einigermassen Scale-Ambitionen hast, solltest Du ohnehin bei Änderungen von Zug und Sturz das Befestigungs-Lochbild am Motorspant verschieben, so dass der Austritt aus der Motorhaube an Ort und Stelle bleibt. Was Die Schrankwand angeht: Ich denke, Du überschätzt den positiven Einfluss einer Motorverkleidung. Bringt schon was, aber nicht so viel, dass es Dir die Testresultate komplett verfälscht.

Hi Markus,

nun das habe ich schon getan: für 2° Seitenzug und 3° Sturz habe ich den Montagepunkt am Motorspant verschoben, so dass ich an der Stelle herauskomme,
wo es auch sein soll.
Allerdings wirst du Recht haben, mit dem Aufnicken. Vielleicht werde ich auf 5° erhöhen? Momentan sind das ja nur kleine Punkte auf´m Motospantzeichnung.

André

 

[MarkusN]

Allerdings wirst du Recht haben, mit dem Aufnicken. Vielleicht werde ich auf 5° erhöhen? Momentan sind das ja nur kleine Punkte auf´m Motospantzeichnung.

Frag mal im Elektroflug- oder Motorflugforum, wieviel die bei einer Piper Cub oder einer Cessna so einbauen. Ich denke, 5° wirst Du mindestens bekommen.

 

[Andre0707]

Frag mal im Elektroflug- oder Motorflugforum, wieviel die bei einer Piper Cub oder einer Cessna so einbauen. Ich denke, 5° wirst Du mindestens bekommen.

Hi,
mach ich, bzw werde erst mal die Suche benühen

André

 

[Andre0707]

Hi,
mach ich, bzw werde erst mal die Suche benühen

André

So da bin ich wieder - mit dem Ergebnis, dass die Jungs und Mädels mit Piper / Decathlon etc um die 2° - 2,5° Sturzeinstellung gemacht haben.
Allerdings immer beim Bau. Was dann beim Fliegen daraus geworden ist ???? Vielleicht kann mal einer von ihnen, wenn er dies liest, seine Erflogenen Wert verraten.
Ich habe mir jetzt auf dem Motorträger 3° und 5° Sturz markiert.

Bis später André