nichtgedacht
User
Das hängt stark vom Flugzeugtyp ab. Wenn Du z.B. beim Bergfalken mit seiner negativen Pfeilung ins Seitenruder trittst ...
Das krasse Gegenteil ist ein 2-Achs gesteuerten RES-Modell mit viel V-Form.
Kreisflugunterstützung mit einem programmierbaren Kreiselempfänger bei Segelflugmodellen. Kurvenautomatik
- Ersteller Gerhard_Hanssmann
- Erstellt am
Das krasse Gegenteil ist ein 2-Achs gesteuerten RES-Modell mit viel V-Form.
Steffen
User
Nein, es ist nur einfach falsch, was Du da erzählst und ich möchte nicht, dass Leute das dann auch glauben.
Wenn Du der Meinung bist, dass das physikalisch korrekt ist, dann erkläre doch bitte, wie ich einen Seitenanströmwinkel ohne Seitenauftrieb=Scheinlot ausgelenkt erreichen könnte. Anstellwinkel macht nunmal Auftrieb, das ist das ganze Grundprinzip.
Ansonsten kannst Du gerne vorbeokommen und Dich in der Stemme davon überzeugen, dass Du es nicht hinbekommen wirst den Faden bei stehender Libelle auszulenken.
Eine Meinung vielleicht nicht, eine falsche Physikdarstellung sollte aber in einer technischen Diskussion bereinigt werden.
Hm, Du hast da doch einen Mischer accel-y->Servoposition.
Da bleibt das Servo ausgeschlagen zu einem (dann reduzierten) Seitenbeschleunigungs. Das wurde uns in Regeltechnik als ein Steller benannt, kein Regler. So ist der P-Anteil ein Geschwindigkeitssteller, kein Positionssteller.
Oder übersehe ich da eine Erhöhung des SR-Auschlages bei bleibender Seitenbeschleunigung?
Zuletzt bearbeitet:
nichtgedacht
User
Siehe auch:
P Regler • Regelabweichung & Funktion
P-Regler: Erklärung der Übertragungsfunktion und Regelabweichung ✅ Darstellung im Bodediagramm ✅ Anhand von Beispielen erklärt✅ mit kostenlosem Video
studyflix.de
Wenn man z.B. mit einem Operationsverstärker eine Spannung konstant hält, indem man sie mit einer Referenz vergleicht funktioniert das nahezu perfekt. Der Ideale Operationverstärker hat eine unendliche Verstärkung. Ein unendlich kleiner Spannungsunterschied zwischen seinen beiden Eingängen führt dazu, dass der Ausgang sofort zur positiven oder negativen Versorgungsspannung laufen würde. In der Praxis gibt es aber keine idealen Operationsverstärker und es gibt eine bleibende Regelabweichung.
10% Seitenruderausschlag auf 1 Grad Abweichung vom richtigen Scheinlot ist jetzt nicht gerade eine unendliche Verstärkung. Wahrscheinlich aber so gut wie ein menschlicher Pilot manntragend.
Das Flugzeug schwimmt ja meistens sowieso nicht in ruhiger Luft.
Gruß Dieter
Steffen
User
ich weiss was ein P-Regler ist, nur regelt der - soweit ich die Fernsteuerungsparameter richtig verstehe - meiner Meinung nach den falschen Parameter.
Das ist so ein wenig wie die ASH25-Vielflieger, die in allen anderen Flugzeugen ständig mit relevanten Schwingungswerten den Faden oszillieren lassen. ;-)
Nach meiner Erfahrung kommt man bei der Seitenrudersteuerung nicht mit einfachen Mischerkurven oder Regelsätzen zurecht. Zuviel geht ein, mit wieviel QR-Ausschlag man einleitet (weil dann zum Querrudergiermoment das Rollmoment dazukommt), wie langsam man fliegt (weil dann der Geschwindigkeitsunterschied zwischen den Flügeln anders ist). Das ganze gewürzt mit starken Nichtlinearitäten...
Um da gut hinzukommen bräuchte man einen gut parametrierten Kalmanfilter...
oder das neuronale Netz, dass man mit einiger Erfahrung aufbaut...
Ziemlich viel Falsch bei deinem Beitrag, Du verwechselst wohl die Libelle mit dem Wendezeiger. Dieser konnte tatsächlich für den Wolkenflug verwendet werden vorausgesetzt, das Flugzeug ist um die Querachse "Eigenstabil".
Gruss, Walter
nichtgedacht
User
Was meinst Du mit "falscher Parameter"?
Kater_Maus
User
Hallo in die Runde,
Alle die mich hier der Falschinformation bezichtigen sollten sich bitte erst einmal mit den Wirk-und Funktionsprinzipien der benannten Messeinrichtungen auseinander setzen und erst dann einen entsprechenden Kontext zu möglichen Erfahrungen und Meinungen herstellen.
Zum Thema Kugellibelle (um hier bei der fachgerechten Bezeichnung zu bleiben).
Hier der Auszug aus der entsprechenden Fachliteratur:
Zitat: Die Kugel in der Libelle zeigt die Richtung des Scheinlotes, d. h. die vektorielle Summe aus Zentrifugalkraft und Schwerkraft an.
d. h. dass im unbeschleunigten, schiebenden Geradeausflug die Summe aus Zentrifugalkraft und Schwerkraft 1G in Richtung Z der Raumachse beträgt. Damit verharrt die Kugel in der Mitte, da weder eine Schräglage vorliegt noch eine Zentrifugalkraft auf die Kugel einwirkt.
Dass dieses Wirkprinzip etwas vollkommen anderes ist als beim Faden braucht jetzt wohl nicht weiter erörtert werden.
PS.: Das Wirkprinzip der Wasserwaage ist ebenso eine vollkommen andere und sollte hier nicht verwechselt werden.
Zum Thema Kugellibelle und Wendezeiger:
es steht außer Frage und ist in der Literatur** ausreichend belegt dass in den 30er bis in die 50er Jahren des letzten Jahrhunderts Wolkenflüge nur unter zusätzlicher Verwendung einer Kugellibelle durchgeführt wurden. (leider auch mit entsprechenden Folgen) Der Wendezeiger ergänzte dann das Instrument zum heute bekannten Turn and Bankindikator der eine gravierend bessere Lagererkennung des Lfz im Blindflug erlaubt und damit u. A. zur Basisinstrumentierung für den IFR-Flug bzw. Wolkenflug wurde.
** z.B. Georg Brütting "Segelflug erobert die Welt" Verlag Knorr & Hirt München 1939
Auf Anfrage bin ich gerne bereit ggf. noch unklare Aussagen meinerseits zu erläutern und mit der korrelierenden Fachliteratur zu verknüpfen.
Im Sinne von mehr Information und weniger Meinungen.
Grüße
Hans
Alle die mich hier der Falschinformation bezichtigen sollten sich bitte erst einmal mit den Wirk-und Funktionsprinzipien der benannten Messeinrichtungen auseinander setzen und erst dann einen entsprechenden Kontext zu möglichen Erfahrungen und Meinungen herstellen.
Zum Thema Kugellibelle (um hier bei der fachgerechten Bezeichnung zu bleiben).
Hier der Auszug aus der entsprechenden Fachliteratur:
Zitat: Die Kugel in der Libelle zeigt die Richtung des Scheinlotes, d. h. die vektorielle Summe aus Zentrifugalkraft und Schwerkraft an.
d. h. dass im unbeschleunigten, schiebenden Geradeausflug die Summe aus Zentrifugalkraft und Schwerkraft 1G in Richtung Z der Raumachse beträgt. Damit verharrt die Kugel in der Mitte, da weder eine Schräglage vorliegt noch eine Zentrifugalkraft auf die Kugel einwirkt.
Dass dieses Wirkprinzip etwas vollkommen anderes ist als beim Faden braucht jetzt wohl nicht weiter erörtert werden.
PS.: Das Wirkprinzip der Wasserwaage ist ebenso eine vollkommen andere und sollte hier nicht verwechselt werden.
Zum Thema Kugellibelle und Wendezeiger:
es steht außer Frage und ist in der Literatur** ausreichend belegt dass in den 30er bis in die 50er Jahren des letzten Jahrhunderts Wolkenflüge nur unter zusätzlicher Verwendung einer Kugellibelle durchgeführt wurden. (leider auch mit entsprechenden Folgen) Der Wendezeiger ergänzte dann das Instrument zum heute bekannten Turn and Bankindikator der eine gravierend bessere Lagererkennung des Lfz im Blindflug erlaubt und damit u. A. zur Basisinstrumentierung für den IFR-Flug bzw. Wolkenflug wurde.
** z.B. Georg Brütting "Segelflug erobert die Welt" Verlag Knorr & Hirt München 1939
Auf Anfrage bin ich gerne bereit ggf. noch unklare Aussagen meinerseits zu erläutern und mit der korrelierenden Fachliteratur zu verknüpfen.
Im Sinne von mehr Information und weniger Meinungen.
Grüße
Hans
Man ist mit dem Wendezeiger geflogen, dabei musste die Kugel selbstverständlich immer zentriert bleiben. (Kugel alleine geht nicht!)
Gruss, Walter
Modellflugpilot
User
Hallo Hans an Hans....
Unabhängig davon, daß ich diesen Bericht hier für Modellsegelflieger ehrlich gesagt, eigentlich für zweckbefreit halte, möchte ich dir ein Lob
aussprechen. Für deine Erklärungen die du unter Berücksichtigung faktischer und physikalischer Aspekte darstellst.Eben nicht nur mit laienhaften Argumenten hantierst, und trotzdem die Ruhe behältst.
Sicherlich hat nicht jeder das technische Wissen oder die detailierte Vorstellungen von dem so mancher recht gescheit mitredet, aber einfach alles von dir als falsch zu betiteln, finde ich einwenig respektlos nach dem Motto "ich weiß ja eh alles besser" !
Ob das dann tatsächlich so ist, wird dann durch Meinungsmache in eine Ecke gelobt zu lasten der echten Information.
Durch deine Interpretation ist mir so manches verständlicher geworden......DANKE.
Grüße Hans
nichtgedacht
User
Hallo Hans
was meinst Du denn, wie lange Du einen "unbeschleunigten schiebenden Geradeausflug" aufrechterhalten kannst?
Länger als eine 1/10 Sek.?
Länger als 1 Sek.?
Sekundenlang?
Ewig?
Selbstverständlich meine ich mit unbeschleunigt, unbeschleunigt in Y-Richtung des Sensors. Sprechen wir von demselben Unbeschleunigt?
Was ist der Unterschied zwischen einer Wasserwage und einer Kugellibelle?
(außer, dass die Luftblase in der Wasserwaage umgekehrt wie die Kugel auf Beschleunigung reagiert)
Gruß Dieter
nichtgedacht
User
In der Philosophie wird sowas auch als Intuitionspumpe bezeichnet. Du beschreibst einen Flugzustand den es gar nicht gibt und lässt die Leserschaft schlussfolgern, dass die Implikationen aus dem behaupteten Zustand Sinn machen.
Kater_Maus
User
Hallo Hans,
Danke dir für deinen gut gemeinten Beistand !
Du hast recht dass dieses Wissen in allen wesentlichen Bereichen nicht autoditaktisch ist. Eigentlich ist es mein Bestreben am Abend meines Lebens, (ich bin 78) meine über 60 Jahre lange Erfahrung in fast allen Bereichen der Luftfahrt zu teilen. Was mir, sehr zu meiner Freude, im direkten Kontakt auch gelingt denn die Modellfliegerei war mit 14 Jahren mein Ausgangspunkt und hat mich lebenslang begleitet.
Die Kritik in diesem Forum triftt mich nur bedingt, ich finde nur die Art- und Weise des Umganges schwierig und für mich nicht akzeptabel. Deshalb werde ich meine Mitwirkung in diesem Forum einstellen und mir nur die auch für mich interessanten Informationen herausfiltern und, nach entsprechender Prüfung, auch benutzen.
Nocheinmal Danke für deine positive Rückmeldung
und entschuldige dass ich deine Antwort als Aufhänger für meinen Ausstieg benutze.
Hans
Danke dir für deinen gut gemeinten Beistand !
Du hast recht dass dieses Wissen in allen wesentlichen Bereichen nicht autoditaktisch ist. Eigentlich ist es mein Bestreben am Abend meines Lebens, (ich bin 78) meine über 60 Jahre lange Erfahrung in fast allen Bereichen der Luftfahrt zu teilen. Was mir, sehr zu meiner Freude, im direkten Kontakt auch gelingt denn die Modellfliegerei war mit 14 Jahren mein Ausgangspunkt und hat mich lebenslang begleitet.
Die Kritik in diesem Forum triftt mich nur bedingt, ich finde nur die Art- und Weise des Umganges schwierig und für mich nicht akzeptabel. Deshalb werde ich meine Mitwirkung in diesem Forum einstellen und mir nur die auch für mich interessanten Informationen herausfiltern und, nach entsprechender Prüfung, auch benutzen.
Nocheinmal Danke für deine positive Rückmeldung
und entschuldige dass ich deine Antwort als Aufhänger für meinen Ausstieg benutze.
Hans
_gerhard_
User
@Kater_Maus Hans, auch ich teile deine genannten Ansichten, habe aber ebenfalls den „Kampf gegen Windmühlen“ aufgegeben.
Danke nochmals für deine ausführlichen und logischen Erklärungen.
LG
Danke nochmals für deine ausführlichen und logischen Erklärungen.
LG
reinika
User
Hallo Steffen
Du lässt also das negative Schieben die Geschwindigkeitsdifferenz via Schiebe-Rollmoment kompensieren. So vermeidest Du Sprünge in der Auftriebsverteilung, weil die Zusatzanstellwinkel über die ganze Spannweite wirken, das Querruder nur lokal.
Hab ich das richtig verstanden?
Dann müsste das vor allem an Winglet freien Tragflächen mit einfacher V-Form optimal sein.
Stellst Du da Unterschiede fest, zu Flächen mit Winglets und Mehrfachknicken? z.B. zu einer JS 1, Ventus 3 ?
Gruss
Reini
Georg Funk
Vereinsmitglied
Sicher ist so wenig wie möglich steuern eine super Idee, Da (fast) alle üblichen Flugzeuge stabil fliegen klappt das mit geradem Faden/Libelle/0G Quer am besten. wenn ich aber eine Lageänderung will, sei es um eine Boe auszugleichen oder um die Richtung zu ändern ist das am besten mit allen Rudern so koordiniert dass die Strömungsrichtung sauber am Flugzeug bleibt. Dafür wurde Faden und Libelle erfunden, Im Modellflug wird das meist geschätzt. Telemetrie/Steuerungselektronik kann das besser
Steffen
User
Lieber Hans,
ich bezichtige Dich nicht der Falschinformation, ich stelle nur fest, dass Deine Schlussfolgerungen physikalisch falsch sind.
Genau, es zeigt das Scheinlot an.
Deine Schlüsse aus diesme sind aber leider falsch.
Ein Flugzeug im Schiebzustrand macht Seitenkraft, somit Beschleunigung, somit Kurve.
Wenn man keine Kurve macht, hängt der Flügel, nennt sich dann Slip und hat auch eine Seitenkraft, somit Seitenbeschleunigung.
Diese Physik lässt sich nicht betrügen, sorry.
Naja, den Schuh darfst Du Dir erstmal selber anziehen, wenn Du Leuten mit Ingeniersbackground erzählst, sie sollten sich erstmal mit Mess- und Funktonsprinzipen beschäftigen.
Was soll man denn sonst sagen, wenn etwas simpel und einfach falsch ist und es einfach wieder und wieder als richtig dargestellt wird?
Und mit Verlaub, von "alle" hat keiner geredet, nur die Behauptung Scheinlot und Schiebezustand könnten unabhängig voneinander sein, ist simpel und einfach nicht richtig.
Was ist daran zweckbefreit, wenn es die physikalischen Parameter diskutiert, die zu eine sinnvollen Sterung führen, zB durch die Eingangs erwähnte Kreisflugunterstützung.
Wer Physik diskutiert, sollte sie auch nicht verbiegen. Das geht nämlich nicht.
Steffen
User
aus dem Geschwindigkeitsunterschied resultiert ein Rollmoment, das man meistens mit Gegenquerruder kompensiert. Mit etwas Gegenseitenruder und das daraus resultierende schmieren und dem Schiebrollmoment ergibt sich das abstützende Rollmoment.
Winglets scheinen nicht allzu sehr dabei zu stören, dazu müsste man mal ein Flugzeug fliegen, das in sonst gleicher Konfiguration mit und ohne Winglet zur Verfügung steht. Leider ist unsere LS4 mit Winglets mit sehr wenig Zuladung gesegnet, da bin ich raus ;-)
Die Mehrfachknicke von Ventus und Co dagegen scheinen das besser zu machen, will sagen, weniger Schiebwinkel notwendig.
reinika
User
- Ja, Winglets erhöhen halt auch das Schieberollmoment......
- Natürlich erhöhen die V-Knicke auch das Schieberollmoment, daher weniger Schieben notwendig. Soweit klar.
Allerdings machen sowohl Winglets, als auch V-Knicke im Schiebebetrieb die Auftriebsverteilung aussen fülliger (am voreilenden Flügel, am nacheilenden Flügel flacher), was ja den K-Faktor ansteigen lässt.
Das war meine Überlegung, die mich zu Winglet freien Flügeln mit einfacher V-Form führte. Das soll aber kein Widerspruch sein, die Gesamtbilanz zählt.
Danke für die Antwort
Ende OT
Zuletzt bearbeitet:
Modellflugpilot
User
Wie kann ein Flugzeug das schiebt, Seitenkraft machen und Beschleunigung machen ???
Fachmänisch formuliert heißt das, ...kann auf etwas Kraft ausüben....aber auf was ?
Macht Beschleunigung...?
Fachmännisch ausgedrückt heißt das, ...etwas wird beschleunigt....was wir beschleunigt ?
Wenn du Ingenieurs mäßigen Hintergrund haben solltest, solltest du dich dem entsprechend ausdrücken und definiert bezeichnen.
So ist das irgendwie Wirrwarr ohne diesen nachvollziehen zu können.
Aus dem welchem Geschwindigkeitsunterschied wird durch was eine Kraft erzeugt die ein Moment erzeugt ?
Ohne klare Zusammenhänge zu verbalisieren klingt das zwar für den Laien recht undurchsichtig und vielleicht auch recht belesen, aber es ist nicht ersichtlich ob du das verstehst was du da zu Text bringst.
Sorry, aber das ist Physik die man nicht verbiegen braucht, und auch handfest dagegen oder dafür argumentieren kann !
Grüße Hans
