Kurbelwelle gebrochen DLE 170

gleching

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pylonrazor sieht es schon richtig, bitte kommt mal wieder unter. Wer weiss, vielleicht meldet sich noch ein Uni-Lehrstuhlinhaber?

Ich freue mich jedenfalls, die Infos aus Euren letzten Posts zu lesen, danke dafür.

Und, mir ging es darum abzuschätzen, können unsere Grossmotoren etwa Schaden nehmen durch übergrosse Props wegen "Abbremsung".
Oder, verdient der Motor schon nach >einer< heftigen Bodenberührung mit laufendem Prop einen vorsorglichen Wellen-Austausch oder zumindest eine kritische Prüfung.
Nur, wie kann die aussehen, wie und womit prüfe ich den ordnungsgemässen Rundlauf der Welle nach Bodenberührung?
Ich würde meinen Motor dann wohl zum Service schicken. Gruss Dietmar
Gute (Groß)Motoren zeichnen sich dadurch aus, dass sie schon bei der Konstruktion festigkeitsmäßig so ausgelegt werden, dass sie auch mit großen Props klar kommen. Das gilt ja für alle Konstruktionen (z.B. für Tragflächen): Man muss immer eine Sicherheitsreserve mit einrechnen, damit es nicht zum Bruch irgendeines Bauteils kommen kann (ich spreche da aus leidvoller Erfahrung: https://www.rc-network.de/threads/p...oder-beineke-erfahrungen.712775/#post-7085779 ).
Natürlich sollte man nach einer Bruchlandung oder einem harten Kontakt des Props mit dem Boden die Kurbelwelle auf korrekten Rundlauf überprüfen (mit einer Messuhr). Aber, falls die Kurbelwelle tatsächlich verformt sein sollte, merkt man das schon beim nächsten Anwerfen dess Motors: durch die Unwucht ists vorbei mit einem seichten Motorlauf. Außerdem sieht man über den ganzen Drehzahlbereich, ob die Propellernabe zentrisch läuft oder nicht.

Übrigens: ich besitze momentan drei Flieger mit Benzin-Motoren: Piper J3 (3,50 m Spannweite mit einem ZG 80 B (Boxer)), Bücker 181 "Bestmann" (Maßstab 1:4 (2,75 m SW) mit einem SRE 40 ccm (Einzylinder)) und Bellanca Decathlon (2 m Spannweite mit einem AGM 30 (Einzylinder)) (siehe Bilder). Hatte aber auch schon eine Piper PA-18 im Maßstab 1:3 (3,70 m Spannweite mit einem 3W 150 B2 (Boxer). Die ist leider den Fliegertod gestorben (wg. einer im Flug gerissenen HR-Verspannung 😭). :
)
 

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akafly

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danke Andreas fürs Baldrian!
Dietmar, genau Rundlauf messen geht leider nur mit Ausbau der Welle. Horst's Welle kam bei mir mit sehr gutem Rundlauf an, nur ca. +/- 5 mü Ausschlag am mittleren Lagersitz, gegenüber den anderen beiden Sitzen. Das war mir schon der dritte Grund um Rundlauffehler als Schadensursache auszuschließen. In #91 habe ich nur belastbare Informationen zum Schadensverlauf gegeben. Vermutungen zur Schadensursache gibts hier genug, da halte ich mich zurück. Ich melde mich falls ich noch was rausfinde. Beim LBA dauerts ja auch länger.
Gruß Rene
 
Danke für Eure Posts und die Videos. Wie, bzw. in welchem Aufbau, werden die 5 mü gemessen?

Dass die LBA-Spezialisten zum öffentlichen Dienst gehören, das ist nunmal so. Müssen die Mitarbeiter eben akzeptieren, wenn sie dort arbeiten möchten, wahrscheinlich wegen hoheitlicher Tätigkeit oder so.
Ist lange her, dass ich in Waggum war.
Hier eine Erinnerung aus den 80´ern.
Gruss Dietmar

Bearcat1983003.png
 

gleching

User
Danke für Eure Posts und die Videos. Wie, bzw. in welchem Aufbau, werden die 5 mü gemessen?

Dass die LBA-Spezialisten zum öffentlichen Dienst gehören, das ist nunmal so. Müssen die Mitarbeiter eben akzeptieren, wenn sie dort arbeiten möchten, wahrscheinlich wegen hoheitlicher Tätigkeit oder so.
Ist lange her, dass ich in Waggum war.
Hier eine Erinnerung aus den 80´ern.
Gruss Dietmar

Anhang anzeigen 11865356
Ist die Bearcat auch geflogen oder hat die nur Lärm und Gestank am Boden gemacht? 😷 🤧
 

Dix

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Ist ja auch ein Beamten-Verein. 🥱🤫
Nein, gaaanz andere Baustelle!

Der "Verein" ist die BFU. Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung. Aber auch ÖD.
Das LBA hat mit solchen Vorfällen nur dann zu tun, wenn es zu viele werden und ein Typ/Komponente ein Sicherheitsrisiko darstellt.
 

Kafo

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Hallo,
das radiale Betriebsspiel (die Luft zwischen Kurbelwelle und Lagerinnenring) bei diesen relativ kleinen Durchmessern beträgt nur wenige µm. In der Praxis ist dieses Spiel abhängig von den Fertigungstoleranzen der Kurbelwelle, der Lager und der Betriebstemperatur des Lagers. Höhere Temperaturen bzw. Motorbelastung verringert das Betriebsspiel. Wird das Spiel im Betrieb zu klein kann das zu Ermüdungsbrüchen führen. Es liegt vermutlich ein Verkettung von Umständen vor die zu diesem Versagen geführt hat.
Gruß Kafo
 
Hallöchen,
Also stiller Mitleser erlaub ich mir meine Meinung abzugeben.
Wenn man sich diese minimalistisch ausgelegten leichten Boxer 2 Zylinder , schlimmer noch, die 4 Zylinder, ansieht brauch man keinen Doktortitel haben, um zu sehen dass die über kurz oder lang verrecken. Einige Hersteller verbauen beim gleichen Motor 500 gr mehr Material und sie halten, bei anderen ist halt alles an der Grenze ausgelegt. Will nicht sagen schwerer ist besser, aber ein Zusammenhang besteht sicher.
Wenn man schaut, wie unserem Motoren befestigt werden, sollte man erkennen dass das nicht auf Dauer bei diesen langen dünnen Motoren gut geht.
Wenn der Motor hinten streng aufgehängt wird, sehr lange baut, mageres Kurbelgehäuse hat und vorne einem schweren Propeller zieht, reicht die kleinste Unwucht aus, um die Kurbelwelle zu zerstören. Der Motor biegt sich kontinuierlich durch , dass steifere Teil wird muss brechen. Entweder das Kurbelgehäuse oder die Kurbelwelle bekommen Ermüdung.
Wahrscheinlich eher die Kurbelwelle, da diese auch noch das ständig wechselnde Kurbel Drehmoment übertragen muss.
Der Fette Propeller tut sein übriges.
Es ist kein Zufall dass das vordere Lager angelaufen ist, die Kurbelwelle verbiegt sich mitsamt den Kurbelgehäuse, die meiste Last zerstört dann dass vordere Lager.


Grüße
 
Natürlich sollte man nach einer Bruchlandung oder einem harten Kontakt des Props mit dem Boden die Kurbelwelle auf korrekten Rundlauf überprüfen (mit einer Messuhr). Aber, falls die Kurbelwelle tatsächlich verformt sein sollte, merkt man das schon beim nächsten Anwerfen dess Motors: durch die Unwucht ists vorbei mit einem seichten Motorlauf. Außerdem sieht man über den ganzen Drehzahlbereich, ob die Propellernabe zentrisch läuft oder nicht.


Hallo,
danke für die ganzen tollen Aussagen. Kann jeder wirklich viel lernen. Aufgrund meines DLE Problems, habe ich meinen gebrauchten" 10L" 170 3W getestet. Ich muss sagen , Gott sei dank. Also:
Vorbesitzer, netter Kerl , hat ihn aus eine Bela ausgebaut. Nach dem letzten Flug 2020.
Motor erhalten, mit Kerzen soweit als möglich durchgedreht. Alles gerade, an der Nabe am Spallt nix erkennbar. Zündkerzen raus, dasselbe Spiel, alles gut. Dann beide Zylinder ab, Kolben und Nadellager raus und langsam durchgedreht. Da der erste Schreck. An einer Position merkte man zum ersten mal eine schwergängigkeit. Lies man ca. in der Mitte dessen los, ging die Kw. von selber zurück. Dann den ganzen Motor zerlegt bis auf die Nabe und die Kw mit einem Provisorium gecheckt.
Screenshot_20201127-033527.png


Screenshot_20201127-033547.png


8.5 Zentel war die Kw verdreht.
Hoffe man schaut das auf den Bildern. Ein Video habe ich aber geht hier nicht. Habe gleich mit dem Vorbesitzer telefoniert, wir verstehen uns gut. Er meinte er hätte mal ne härtere Boden berührung gehabt aber weder der Prop war defekt noch der Motor ging aus. Danach währe er noch 2 oder 3 Schlepps minimum geflogen. Gemerkt hätte man nichts. Weder Vibrationen noch schlechterer Lauf. Soviel zum Thema merkt man oder Schwer/Leicht gebaute Motoren.
Rene ich melde mich mal die Tage bei dir. Vielen dank an alle die hier mitmachen. Wir können nur alle lernen. Wenn jemand was " aussergewöhnliches" schreibt, ist doch auch schön das man sich zumindest bemüht.
Danke, Gruß Horst[/QUOTE]
 
Guten Morgen Horst, danke für die Bilder und Infos.
D.h. für mich als "Normalbenutzer" sind bei einer solchen Prüfung zwei Sachen unabdingbar, die ich derzeit nicht erfüllen kann.
Ich muss meinen Motor teilzerlegen, um an die Messpunkte zu kommen und dann wird eine Messuhr benötigt, die so nehme ich an, in einem stationären Aufbau über einen Fühler den Rundlauf der Welle abtastet bzw. wie werden die 8,5 Zehntel Verdrehung gemessen?

Danke an Seabauer und Kafo für die Meinungen/Einschätzungen.

gleching, die Bearcat ist natürlich geflogen, leider hab ich auf die Schnelle in den umfangreichen Fotosammlungen der Familie nix gefunden. Weiss nur noch, dieser Herr war an den Bearcat-Controls , der damalige Group Captain John Allison der RAF. Er flog mit dem Höllengerät u.a. einen Loop mit 3km Durchmesser lt. Controltower.

Und ein Foto aus den 80´ern. Bei dieser Welle traten -gottseidank- im Regelbetrieb keine Probleme auf:
DB 605, V12-hängend mit Vierventilkopf in den 30´ern konstruiert.
Gut, diese Welle war sicher etwas teurer in der Herstellung. Laienfrage, aus einem Stück gefertigt?
Gruss Dietmar

DB605004small.jpg
 
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gleching

User
Hallo,
das radiale Betriebsspiel (die Luft zwischen Kurbelwelle und Lagerinnenring) bei diesen relativ kleinen Durchmessern beträgt nur wenige µm. In der Praxis ist dieses Spiel abhängig von den Fertigungstoleranzen der Kurbelwelle, der Lager und der Betriebstemperatur des Lagers. Höhere Temperaturen bzw. Motorbelastung verringert das Betriebsspiel. Wird das Spiel im Betrieb zu klein kann das zu Ermüdungsbrüchen führen. Es liegt vermutlich ein Verkettung von Umständen vor die zu diesem Versagen geführt hat.
Gruß Kafo
Hi Kafo,
da wage ich zu widersprechen:
Wenn das Lagerspiel zwischen KW und Lager-Innenring im kalten Zustand nicht zu eng ist (d.h., das Lager lässt sich relativ leicht aufschieben), ists im Betrieb (d.h., alle Bauteile haben mindestens 100 °C) auch nicht zu eng. Grund: Der Lager-Innenring dehnt sich stärker aus als die Welle (obwohl beide aus Stahl sind und somit denselben Wäremeausdehnungskoeffizent haben). Und selbst wenn beim betriebswarmen Motor kein Lagerspiel mehr vorhanden sein sollte, führt das keinesfalls zu einem Ermüdungsbruch der KW. Grund: Alle vom Lager auf die KW einwirkenden Kräfte drücken im Bereich des Lagersitzes senkrecht (radial) und über den gesamten Durchmesser gleichmäßig verteilt auf die KW. Ein Ermüdungsbruch der KW wird nur durch Biege- oder Torsionskräfte, die auf diese von außen einwirken, ausgelöst (unabhängig von eventuellen Fehlern bei der Wärmebehandlung der KW).

Gruß Guido
 
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gleching

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..... 8.5 Zentel war die Kw verdreht. .....
.... Gemerkt hätte man nichts. Weder Vibrationen noch schlechterer Lauf. .....
Hallo Horst,

was meinst Du mit 8,5 Zehntel verdreht? Ist die Passfeder zwischen KW und Prop-Aufnahme etwa verbogen oder gar abgeschert?

"Gemerkt hätte man nichts. Weder Vibrationen noch schlechterer Lauf."
Der "netter Kerl"(s.o.), von dem Du den 3W-Motor erworben hast, hats vielleicht nicht gemerkt. Vielleicht wollte er aber auch nichts merken und hat den Motor deshalb an Dich weitervertickt (nur ´ne Vermutung!). Der "nette Kerl" hat Dir ja auch erst nach(!) dem Kauf gesagt, dass der Prop schon mal ´ne harte Bodenberührung hatte, gell.
Wie heißts so schön: "Den Letzten beißen die Hunde."

Gruß Guido
 
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x78587

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Laienfrage, aus einem Stück gefertigt?
ja am Stück geschmiedet, Gegengewichte angenietet

Das Foto zeigt die Grundüberholung eines 605B aus schwedischer Lizenz-Fertigung. Da sind für diesen Motor die falschen Kolben zu sehen, diese gehören in einen 605 D nur das wußte man damals noch nicht (nicht mehr), die Schweden (Svenska Flymotor) haben wohl Versuche gemacht, der ist damit viel zu hoch Verdichtet, für die heutigen verfügbaren Kraftstoffe, und hätte eine hohe Oktanzahl und eine andere Zündkurve gebraucht. Letztlich hat man es am Prüfstand gemerkt, dass da was nicht stimmen kann.

Zurück zum Thema, ich hab mir die Seiten alle mal durch gelesen, weis aber noch nicht was da für eine Luftschraube (Hersteller, Grösse) angebaut war, oder hab ich das übersehen ?

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Bernd Langner

Moderator
Teammitglied
Hallo Guido

Das ist eine gebaute Kurbelwelle und durch das abbremsen bei Bodenkontakt verdreht sich der hintere Teil der Kurbelwelle.
Damit läuft der vordere Teil der Kurbelwelle nicht in Flucht mit der hinteren Lagerstelle
Ich denke das ist damit gemeint.
War übrigens bei den ersten Chinesenboxer oft ein Fehler.

Gruß Bernd
 
Das Foto zeigt die Grundüberholung eines 605B aus schwedischer Lizenz-Fertigung. Da sind für diesen Motor die falschen Kolben zu sehen, diese gehören in einen 605 D nur das wußte man damals noch nicht (nicht mehr), die Schweden (Svenska Flymotor) haben wohl Versuche gemacht, der ist damit viel zu hoch Verdichtet, für die heutigen verfügbaren Kraftstoffe, und hätte eine hohe Oktanzahl und eine andere Zündkurve gebraucht. Letztlich hat man es am Prüfstand gemerkt, dass da was nicht stimmen kann.

Zurück zum Thema, ich hab mir die Seiten alle mal durch gelesen, weis aber noch nicht was da für eine Luftschraube (Hersteller, Grösse) angebaut war, oder hab ich das übersehen ?
In Post 1 unter dem Bild:
..// Propeller war (leider) wegen Lärmwerte ein Mejzlik 30x13x3Evo. Am Boden war die Drehzahl knapp 5000Umdrehungen bei 75Db. Eingebaut war das ganze in einem Pafnachbau mit 3.3m bei 18 kg. Geht wirklich gut. //..

Zum DB 605, das war bei der damaligen Firma Häusler südlich von München, Restaurationsleitung hatte Heinz Dachsel.
Das renovierte Exemplar sollte heute in einer 109-Traditionsmaschine unterwegs sein: D-FMBB ?
Gruss Dietmar
 

x78587

User
In Post 1 unter dem Bild:
..// Propeller war (leider) wegen Lärmwerte ein Mejzlik 30x13x3Evo. Am Boden war die Drehzahl knapp 5000Umdrehungen bei 75Db. Eingebaut war das ganze in einem Pafnachbau mit 3.3m bei 18 kg. Geht wirklich gut. //..
Aaaa, ok, dann hab ich das übersehen. Dann hat sich das auch schon geklärt, auf was ich hinaus wollte, weil dieser Umstand bisher noch nicht angesprochen wurde. Bei der verwendeten Luftschraube, die dürfte so "steif" sein, dass sich da keine Amplituden aus den Blattspitzen, sich fortsetzen und Überlagerungen in der Nabe, bzw dann Kurbelwelle und zu deren Bruch führen.



Zum DB 605, das war bei der damaligen Firma Häusler südlich von München, Restaurationsleitung hatte Heinz Dachsel.
Das renovierte Exemplar sollte heute in einer 109-Traditionsmaschine unterwegs sein: D-FMBB ?
Gruss Dietmar
Richtig, Fa. Häusler hatte das damals gemacht, für die "erste FMBB" Dieser Motor ist leider mittlerweile zerstört, hatte Fresser in einem Hubzapfen, und den damit fast zwangsläufigen Pleuel-Abriss.

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