laserschneidemaschinen aus china

[assmanndesign]

wer hat erfahrungen mit preiswerten laserschneidemaschinen aus china?

ich trage mich mit dem gedanken, mir eine laserschneidemaschine für 600 x 400mm bearbeitungsfläche made in china zu kaufen. mit ihr soll lediglich sperrholz von 0,6mm bis maximal 4mm geschnitten werden. nun werden aus chinesischer fertigung maschinen zu einem preis von ca. 1.200,-- € bis zu fünfstelligen preisen (vor dem komma) angeboten. bei meine werkstatteinrichtung habe ich nun wiederholt die erfahrung gemacht, dass auch kostengünstige werkzeuge oder maschinen für den hobbybereich vollkommen die erwartungen erfüllen und deshalb bitte ich um die erfahrungen mit kostengünstigen laserschneidemaschinen aus china.

so gibt es zum beispiel die maschinen "jinan AOL CNC equipment Co.,Ltd":

: https://www.aliexpress.com/store/pr...4060-6040-for-DIY-wedding/1201382_32829300975 oder

: https://www.aliexpress.com/store/pr...e-6090-110V-220V-used-for/1201382_32837253541

hat jemand von euch mit diesen maschinen schon erfahrungen gemacht? ich würde mich freuen, die eine oder andere "ehrliche" meinung zu hören,

gruß, jürgen.

 

[hajowe]

Laser

Laser

Ich kann deine Frage nur verstärken, leider nicht beantworten.
Aber mich würden auch brennend irgend welche Erfahrungen interessieren.

 

[ubit]

Hallo,

die Zeitschrift Make hat mal einen Selbstversuch gemacht. Den Artikel gibt es kostenlos (bzw. gegen Datenangabe) zum Download:

https://shop.heise.de/katalog/chinesische-lasercutter

Fazit soweit ich mich erinnere:

Prinzipiell funktionsfähig.
Keine wirklich funktionierenden Sicherheitsvorkehrungen/-einrichtungen (kann man aber nachrüsten).
Probleme mit dem Fokus über den kompletten Arbeitsbereich - dürfte schon mehr Aufwand sein das abzustellen.

Preis-/Leistungsverhältnis brauchbar wenn man selbst genug Ahnung von den Dinger hat um Schächen selbst beseitigen zu können.

Wie bei allen China-Maschinen sollte man (gerade nach dem jüngsten PayPal-Urteil) aufpassen bzgl. Käuferschutz. Ist der abgelaufen sieht es in Sachen Gewährleistung/Garantie in der Regel mau aus.

Ciao, Udo

 

[Teddito]

Ubit hat recht.
Solltest du die ganze Elektronik rausschmeißen, neu Verkabeln, wieder einbauen, Sicherheitsgläser einbauen sowie einen höhenverstellbaren Tisch integrieren können dann musst du nur noch die ungewöhnliche Software beherrschen.
Dann sind die gut. Ich wollt auch kürzlich einen bestellen, habs aber aus den genanten Gründen gelassen. Ich baue mir jetzt ein Bearbeitungszentrum und werde mir danach bei Sakbo einen Laser kaufen.

 

[Stein Elektronik]

Wie bei allen China-Maschinen sollte man (gerade nach dem jüngsten PayPal-Urteil) aufpassen bzgl. Käuferschutz. Ist der abgelaufen sieht es in Sachen Gewährleistung/Garantie in der Regel mau aus.

Ciao, Udo

paypal sichert die reine Kaufabwicklung ab. Wer meint, nach Wochen die Zahlung zurück buchen zu können, weil das Gerät einen Defekt hat, der bewegt sich auf dünnem Eis.
Die Abwicklung der Gewährleistung ist eine Sache zwischen Verkäufer und Käufer. Hier ist auch zu beachten, dass in China unter Umständen nicht die gleichen Verbraucherschutzrechte wie in DE gelten.
Da ist man bei Amazon schon sicherer, da unterwerfen sich die Verkäufer schon mal den Verkaufsrichtlinien von Amazon und dann wird die Sache einfacher...

Zum Gerät selber...
Wer sowas kauft sollte genau wissen, was er tut. Man sollte sich mit der Technik auskennen und in der Lage sein, Fehler selber einzugrenzen. Man kann ja nicht immer das Teil nach China senden, wenn was dran ist.
Dann sollte man darauf achten, dass zumindest halbwegs brauchbare Sicherheitseinrichtungen im Gerät sind. Wenn man die Haube öffnet, sollte der Laser sofort aus sein. Und ich würde nicht immer darauf vertrauen, dass die Scheiben wirklich die Laserstrahlung abhalten. Und...Absaugung ist ein wichtiges Thema. Selbst bei Holz wird die Bude ordentlich eingeräuchert und irgendwann kommt man auf die Idee, andere Sachen schneiden zu wollen. Je nach Material können dabei hochgiftige Dämpfe entsehen. Also Absaugung mit Luftführung nach draußen ist meiner Meinung nach ein absolutes Muß.

Deine Links führen leider ins Leere, daher kann ich die technischen Daten nicht sehen. Aber auch wenn Du "nur" Holz schneiden willst...nicht unter 40-50 Watt anfangen. Sonst musst Du mehrere Durchgänge fahren und da wird das Holz eher verbraten als sauber geschnitten.

 

[Segler-1]

Chinakracher

Chinakracher

Hallo Jürgen,

ich hatte so eine Kiste für etwa ein Jahr und gebe meine Erfahrungen gerne wieder.

Im Prinzip macht sie das was sie soll, ABER:

- Auch wenn die Verkäufer angeben das die Dinger TÜV/CE und sonst was haben, das kannst Du vergessen. Es gibt keinerlei Sicherheitseinrichtungen und damit dürfte das Ding offiziell in der EU eigentlich nicht betrieben und verkauft werden.
Die vollständige Nachrüstung, um den Sicherheitsanforderungen zu genügen, ist relativ aufwendig. Es gibt allerdings auch Anbieter hier in D die die Kisten vollständig umgerüstet verkaufen, allerdings hat das seinen Preis.

- Die original verbaute Laserröhre hat bei mir in dem Jahr deutlich an Leistung verloren und ist im Austausch auch nicht billig.

- Ich hab insgesamt viel Zeit mit dem Justieren der Spiegel und dem Focus verbracht, habe es aber trotzdem nicht geschafft auf der gesamten Fläche ein gleichmäßiges Schnittergebnis zu erzielen.

- Die Steuerung und zugehörige Software waren einigermaßen Gewöhnungsbedürftig.

Wenn man das nur für sein Hobby (und auf keinem Fall gewerblich!!) benutzen will und Zeit für die Einstellung und das Basteln hat kann man das machen.

Die nachfolgenden Punkte gelten nicht nur für die Chinakracher, sollten bei der Entscheidung auch bedacht werden:

Zusätzlich brauchst du dann noch eine Absaugung die nach Aussen bläßt oder einen Aktivkohlefilter hat, da beim Schneiden Rauch entsteht.
Auch wirst Du feststellen das der intern verbaute Tisch, aufgrund von Reflektionen, unschöne Stellen auf der Unterseite beim Schneiden produziert.

Sperrholz ist für das Schneiden auch nicht ideal. Es lassen sich nicht alle Sperrhölzer sauber schneiden. Zum Einen wegen dem verwendeten Kleber.
Wasserfest verleimte Sperrhölzer rußen deshalb total stark. Ausserdem sind "normale" Sperrhölzer in der Innenlage nicht unbedingt Fehlerfrei.
Da werden Astlöcher in der Innenlage mit irgendeinem Holzkit gefüllt der sich nicht mit dem Laser schneiden läßt. Das erfordert Sorgfalt beim Materialkauf.

Ansonsten ist zum Beispiel das deutschen Forum: http://www.laser-engravers.de/ ein guter Anlaufpunkt um sich zu informieren.

Gruß
Dietmar

 

[Segler-1]

Noch was zu den Links.

Wenn, dann nur bei einem Händler bestellen der aus einem Lager in der der EU liefert!
GB scheint bei den Chinesen, wegen nachlässiger Kontrollen, da wohl sehr beliebt zu sein.
Kommt das Ding direkt aus China beim deutschen Zoll an, wird es wegen der nicht eingehaltenen Sicherheitsvorschriften
nicht weiter transportiert und du siehst deine Kohle nicht wieder.

Gruß
Dietmar

 

[d.düsentrieb]

Die China Laser sind an sich nicht so schlecht, was den Laser angeht. Mechanisch funktionieren sie, elektrisch auch....
Aber Qualität ist etwas anders.
Absaugen ist Pflicht!!!! Sonst werden auch die Spiegel und Linsen mit der Zeit beschädigt durch Ablagerungen!!!

Was die Scheibe und das blockieren des Lasers angeht, hab ich keinerlei Bedenken!! Es gibt nur wenige Materialien, die Wellenlänge von CO2 lasern durchlassen.

Zum schneiden von Sperrholz mit 4mm braucht es schon 60W oder besser mehr um vernünftig schnell zu schneiden! Ich hab 60W aber fräse Sperrholz. Geht schneller.
Und dünnes mehrschichtiges Sperrholz tut sich ein laser auch teilweise schwer...
Für Balsa, dünnes 08/15 Sperrholz Papier, Karton usw. oder zum Gravieren von Holz, etc. ist es eine feine Sache

 

[Jarek]

Ebay sichert die reine Kaufabwicklung ab. Wer meint, nach Wochen die Zahlung zurück buchen zu können, weil das Gerät einen Defekt hat, der bewegt sich auf dünnem Eis.
Die Abwicklung der Gewährleistung ist eine Sache zwischen Verkäufer und Käufer. Hier ist auch zu beachten, dass in China unter Umständen nicht die gleichen Verbraucherschutzrechte wie in DE gelten.

Allerdings hat hier niemand etwas anderes behauptet, woraufhin anzunehmen sei, dass es dem Themenstarter bewusst sein dürfte. Und falls ich ihn, also den Themenstarter richtig verstand, bezog sich seine Frage wohl eher auf die technischen Belange - diese interessieren übrigens auch mich.

Da ist man bei Amazon schon sicherer, da unterwerfen sich die Verkäufer schon mal den Verkaufsrichtlinien von Amazon und dann wird die Sache einfacher.

Vorsicht mit solch pauschalen Aussagen! Da das Thema aber schon zur Sprache kam, sollte man auch hinzufügen, dass obiges nur eingeschränkt gilt. Verkaufsrichtlinien hin- oder -her (die gibt es bei eBay auch), aber sobald man nämlich über Marketplace kauft, kann man schnell genauso aufgeschmissen sein, wie bei eBay. Und das ärgerliche bei Amazon ist, dass man nicht auf den ersten Blick erkennen kann, ob der Verkäufer in DE, oder irgendwo am A... der Welt steckt. Mit allen dessen Konsequenzen, versteht sich. Erst nach "durchklicken" zu Verkäuferinfos lässt sich bei Amazon etwas darüber rausfinden. Die Sache wird noch fieser, wenn sich manch ein windiger Verkäufer aus dem mehr oder weniger entfernten Ausland unter einer fiktiven, deutschen Identität zu verstecken versucht. Das ist nämlich auch nicht ganz ausgeschlossen und nicht selten nur an Feinheiten im Benutzerprofil erkennbar. Erst wenn die bestellten Artikel aus Polen, Tschechien, Litauen, Ukraine, nach sehr langer Zeit aus China, oder woher auch immer sonst ankommen, wundert sich mancher Empfänger, wie das möglich sei.

Kommt das Ding direkt aus China beim deutschen Zoll an, wird es wegen der nicht eingehaltenen Sicherheitsvorschriften nicht weiter transportiert und du siehst deine Kohle nicht wieder.

Die Zusammenhänge sind mir nicht ganz ersichtlich. Kannst du das bitte erläutern?

 

[Stein Elektronik]

Vorsicht mit solch pauschalen Aussagen! Da das Thema aber schon zur Sprache kam, sollte man auch hinzufügen, dass obiges nur eingeschränkt gilt. Verkaufsrichtlinien hin- oder -her (die gibt es bei eBay auch), aber sobald man nämlich über Marketplace kauft, kann man schnell genauso aufgeschmissen sein, wie bei eBay. Und das ärgerliche bei Amazon ist, dass man nicht auf den ersten Blick erkennen kann, ob der Verkäufer in DE, oder irgendwo am A... der Welt steckt. Mit allen dessen Konsequenzen, versteht sich. Erst nach "durchklicken" zu Verkäuferinfos lässt sich bei Amazon etwas darüber rausfinden. Die Sache wird noch fieser, wenn sich manch ein windiger Verkäufer aus dem mehr oder weniger entfernten Ausland unter einer fiktiven, deutschen Identität zu verstecken versucht. Das ist nämlich auch nicht ganz ausgeschlossen und nicht selten nur an Feinheiten im Benutzerprofil erkennbar. Erst wenn die bestellten Artikel aus Polen, Tschechien, Litauen, Ukraine, nach sehr langer Zeit aus China, oder woher auch immer sonst ankommen, wundert sich mancher Empfänger, wie das möglich sei.



Die Zusammenhänge sind mir nicht ganz ersichtlich. Kannst du das bitte erläutern?

Naja, mein Sohn hat sich eine Uhr gekauft und war im Glauben, dass der Anbieter aus DE kommt, weil die 3 Tage Lieferzeit war.
Tatsächlich war es ein Aisate, der den Kram aus GB verschickt hat. Daher auch die schnelle Lieferzeit.

Nach 7 Wochen war ein Zeiger lose und drehte sich munter im Uhrengehäuse. Verkäufer angeschrieben, dieser verwies auf Amazon.
Amazon kontaktiert. 1 Tag später war ein Versandlabel da und die haben das nach Eingang auf dem Bankkonto gutgeschrieben. Irgendwann wird der geneigte Asiate wohl einen Container Schrott von Amazon zurück bekommen.
Fazit: Abwicklung absolut problemlos.

Trotzdem sollte Amazon mal deutlich und auf den ersten Blick kennzeichnen, wo der Anbieter herkommt.

Wegen Zoll...Hat der Zollbeamte Zweifel an der Konformität, dann wird er die Auslieferung erst mal sperren. Dann hat der Empfänger die Möglichkeit, die Konformität glaubhaft nachzuweisen.
Im Zweifel geht der Kram wieder zurück.

Das ist der Grund, warum vieles aus GB ausgeliefert wird. Dort haben die Zöllner anscheinend keinen Bock, ihren Job zu machen und die Klamotten gehen in den meisten Fällen einfach durch und wenn die erst mal in der EU sind, ist eh freier Warenverkehr.

 

[Jarek]

Nach 7 Wochen war ein Zeiger lose und drehte sich munter im Uhrengehäuse. Verkäufer angeschrieben, dieser verwies auf Amazon. Amazon kontaktiert. 1 Tag später war ein Versandlabel da und die haben das nach Eingang auf dem Bankkonto gutgeschrieben. Irgendwann wird der geneigte Asiate wohl einen Container Schrott von Amazon zurück bekommen.
Fazit: Abwicklung absolut problemlos.

Ja, bei Kleinkram entspricht das generell auch meiner Erfahrung - Amazon ist in dieser Hinsicht sehr kulant, obwohl sie es bei Marketplatz-Angeboten nicht sein müssen. Aber bei kostspieligerer Ware kann die Sache unter Umständen auch anders ausgehen. Bei Lasercutter wäre mir das jedenfalls zu suspekt. Ich würde deswegen eher auf Händler setzen, die im deutschsprachigen Raum, vorzugsweise in DE ansässig sind. Dann wird es natürlich auch entsprechend teurer. So schließt sich der Kreis irgendwie...
Ob das dann im Sinne des Themenstarters ist müsse er natürlich selbst beurteilen.

 

[Teddito]

Ohne Absaugung würde ich kein Laser betreiben.
Eine adäquate Absaugung kostet vermutlich 2000€+!!!
Für gute Geräte mit denen man arbeiten kannst bezahlt du ca. 4000€.
Das Unterfangen Laser ist somit wirklich sehr teuer.

Die Sabkolaser kommen zwar auch aus Asien, allerdings steht da deutsches Qualitätsmanagement hinter
und es werden nicht die aller billigsten Netzteil usw. verbaut.

Wer wirklich Ahnung hat, kann sich ein Billigteil aus China kaufen, alles zerlegen, und fachmännisch wieder neu zusammen bauen.
Hochgerechnet könnte man da für gut 2 Riesen etwas solides hinbekommen.
Aber auch dann fehlt noch immer die Absaugung.
Ein Reiner Papstlüfter mit Filterfließ der Kategorie F3 reicht da nicht aus.
Die Filter die dort üblicherweise verwendet werden sind H14 Filter.
Abscheidegrade von ~ 99.995% von Partikeln unter 0.3µ. Die Partikel die beim Lasern entstehen dürften ohne weiteres im Bereich 0.1-1µ liegen.

Manche Abluft darf nicht einmal wieder nach innen geleitet werden sondern muss nach außen geleitet werden.

Man muss wissen das die Chinesen den Verkauf dieser Artikel in Deutschland unterlassen haben da der Verkauf dem Verkauf hier nun nachgegangen wird.
Man ist nach UK und Polen ausgewichen da die Gesetze dort lockerer sind.

 

[Segler-1]

Die Zusammenhänge sind mir nicht ganz ersichtlich. Kannst du das bitte erläutern?

Der Zoll hat unter Anderem auch die Aufgabe den Verbraucherschutz für Waren die in den deutschen Markt importiert werden sicher zu stellen.
Wird festgestellt das die Waren zum Beispiel eine Gefahr darstellen, weil die China-Laser z.B. nicht den hier geltenden Sicherheitsvorschriften für solche Geräte entsprechen, kann der Zoll verhindern das diese hier in den Verkehr gebracht werden.
Muss nicht passieren, kann aber und bei einer vierstelligen Investition wäre mir das Risiko zu hoch.
Deshalb wird bei den Verkäufern auf Ebay gerne mit einem Versand aus der EU geworben ;-).
Google mal nach "Zoll verhindert Import", da kommen Beispiele für harmlosere Artikel die der Zoll aufgehalten hat.

Ich hab meinen damals auch von einem Chinesen mit Lager in GB gekauft.
Wenn man die Kosten für den Import zum Kaufpreis in China hinzu rechnet, ist das auch nicht viel teurer.

Gruß
Dietmar

 

[Jarek]

Danke schön.
Ich dachte, dass Zoll selbst nicht im Stande wäre, die Sicherheitsaspekte bzw. die technischen Merkmale von jeglicher Art nach DE einzuführenden Geräte zu beurteilen, daher sich bei der Einfuhr eher auf falsch deklarierte bzw. gefälschte Ware konzentriere. Entweder sind das technische Genies, oder auf Verdacht willkürlich handelnde, ahnungslose Bürokraten. Nach dem Alter hiesiger Beamten zu beurteilen, würde ich jedenfalls die zweite Variante als wahrscheinlich halten...
Zur ahnungslosen Legislative käme dem nach auch noch eine ahnungslose Exekutive. Oje, unser liebes Land!

Eine adäquate Absaugung kostet vermutlich 2000€+!!!
Für gute Geräte mit denen man arbeiten kannst bezahlt du ca. 4000€.
Das Unterfangen Laser ist somit wirklich sehr teuer.

Falls ich das richtig sehe, müsste man dann sehr viele Bausätze (für deren Bau man auch entsprechend viel Zeit haben sollte) fremd Lasern lassen, um auf ähnliche Kosten zu kommen. Erst darüber hinaus würde sich die Anschaffung eines Lasercutters für Privatgebrauch bezahlbar machen.

 

[d.düsentrieb]

Allerdings kenne ich keinen privaten "Bastler" der eine Absaugung für so viel Geld hat... und so ein Teil ins Wohnzimmer stellen,macht denke ich auch niemand!
Somit braucht es keine Absaugung für 2000€!
Bleibt mal auf dem Teppich, es ist 100% Hobby, da fragt man nicht ob es sich lohnt oder nicht.... sonst gäbe es kein Modellbau!!!
Mein laser steht im Keller, ein Seitenkanalverdichter zieht den Rauch raus ins Freie.
Ich habe mir auch nur die Laserröhre, Spiegel und Linse gekauft. Rest ist selbst gebaut!

 

[Teddito]

Zum Glück darf jeder Private in den eigenen 4 Wänden seine Gesundheit aufs Spiel setzen.
Und ja, wohl kaum jmd der für ein paar Hundert € ein Chinalaser hat, hat auch eine Absaugung.
Aber weil das so ist, macht es das Arbeiten mit Lasern noch lange nicht sicher ;-)
Muss er ja nicht. Aber keine Fachfirma (Sabko) und co würde empfehlen ohne Absaugung zu arbeiten.

In der Theorie reicht ein Partikel im Körper aus um Kresbsgeschwüre zu entwickeln.
Im speziellen Fall von BPA (Weichmacher) reicht schon 1 Millionstel Gramm aus um Krebs zu fördern.
In welchen technischen Halbzeugen dieses BPA drinne sind kann ich nicht genau sagen.
Vermutlich aber schon in den einen oder anderen. Darüber hinaus gibt es noch andere PHtalate die alle
genau so wirken und breit gefächert in Kunststoffe vorzufinden sind.

Auch Holz verursacht Krebs. Speziell Eiche und Buche. Und das nur von Holzsstäuben.
Beim lasern gibt es kein Staub, sondern Rauch. Wie fein Rauch sein kann, kann man dem Schema entnehmen.
ca. 0.005µ - 1µ

Das nur als Anhaltspunkt um welche Dosis man da bei Gesundheitsgefährdung spricht und um welche Partikelgröße es sich handelt.
Schlussendlich muss jeder selbst entscheiden was er sich in welchen Ausmaß aussetzen möchte.
In der Industrie/Arbeitsplatz gibt es da jedoch keine Entscheidungsgewalt.
Da gibt es klare Vorschriften. Ich behaupte das die Emissionen zu Hause genau so schädlich sind wie am Arbeitsplatz.

 

[Jarek]

Ist das überhaupt im Privatleben umsetzbar? Wenn jemand auf einer menschenvollen Bushaltestelle raucht und damit alle anderen belästigt, darf man ihn etwa verjagen? Und was, wenn sich derjenige trotzdem zu gehen weigert?

 

[d.düsentrieb]

Äh.... Absaugen ist Pflicht schrieb ich vorhin mal?!?
Glaube nicht, dass er das Teil im Wohnzimmer betreibt, sagte ich auch...
Und draussen laufe ich ab sofort auch nur noch mit Atemschutz Maske rum

Jürgen, wenn du mechanisch und elektrisch etwas Ahnung hast, dich mit dem Thema Laser etwas beschäftigen willst, ein gesunden Menschenverstand hast und günstig an eine solche Maschine ran kommst, dann kauf dir eine!!
Lass dich nicht entmutigen von Aussagen wie teure Absaugung, Filter und Krebserregende Stoffe! Besorg dir noch eine vernünftige Schutzbrille und eine Absaugung ins Freie für den Laser und fang an!!!

 

[Teddito]

Als Privater würde ich mir auch einen Seitenkanalverdichter kaufen 0.2-0.5Kw und fleißig absaugen. Ungefiltert ins freie aber mindestens mit 2.5m Schornsteinhöhe.
Wenn man das Geld über hat, einen H14 Filter vor dem Seitenkanalversicher montieren. Allerdings brauch man auch einen Seitenkanalverdichter mit Ansaug und Auslassstutzen.
Die billigen haben so was nicht.

Ob man nun tatsächlich vom gelegentlichen lasern ohne Absaugung Krebs bekommt kann ich nicht sagen. Die aktuelle Generation hat jedoch ein 50% Risiko irgendwann an Krebs zu erleiden.
Auch ohne Laser. Das liegt halt daran das vieles synthetisiert wird, Kunststoffflut sowie gepöckelte Lebensmittel Emissionen in der Luft ect. pp.
Daher würde ich so einiges unterlassen, was man verkraften kann. Die Gravuren würde ich lieber fräsen sowie Holz und Kunststoffe auch lieber fräsen. Gepöckeltes Fleisch kommt trotzdem selten auf den Teller....
...Wirklich gut arbeiten soll es sich wie gesagt nur mit teuren Lasern die aber um ein vielfaches teurer sind als eine kleine Holzfräse.
Aussagen von jmd der nur einen Chinalaser hat würde ich mit Vorsicht genießen. Im Laser Engravers Forum gibts Leute die hatten beide Varianten und würden nie wieder ein Chinalaser kaufen.
Wenn er denn mal anständig läuft, fehlt aber noch immer die Performance (Schnittkraft/Tempo).

Das tolle an lasern sind die verkohlten Schnittkanten /Markierungen, keine Späne, sowie ein schnelles Arbeiten. Aber um das sicher machen zu können bedarf es ein Umbau und oder viel Geld.
Ich habe auch mal geschaut obs für 1000€ einen "chinesischen "Qualitätsztulieferer" gibt. Aber gibts nicht. Entweder billig aus China, oder teuer von deutschen Unternehmen.

Achja,
Krebs entsteht nicht nach ein paar Tagen des falsch Lebens/Arbeitens. Das bekommt man erst im Alter!

 

[Bartfraze]

Wo ist jetzt das Problem an einer Absaugung?

Ob ich Holz nun mit einem Laser verkokele oder mein Nachbar sein Öko Holzheizung anwirft. Man kann auch aus allem ein Drama machen.
Unschön wird es erst bei Kunststoffen.