Lehner 4125/4140

[Christian Lucas]

Hi Thomas,

schau dir nur alle hier an , Gezeichnet Dr. Marlboro .
Die Testfahrten in den Booten und Testflüge in den Heils zeigen ja was anderes . Wenn die gleichen bzw. und besseren Ergebnisse erreicht werden und dabei einen viel größeren Motor ersetzen spricht das für sich . Keiner hier hat einen richtigen Prüfstand und dann wird nicht einmal das Autotiming der Steller richtig verstanden und angewendet . Hatte ja extra für Messungen die in RC-Network veröffentlicht werden einen kostenlos zur verfügung gestellt. Das er nicht eingesetzt wurde ist sehr schade.

Happy Amps Christian

 

[erdt]

Hallo Christian Lücas!

Damit bist Du wieder bei Deiner seit Jahren bekannten "Diskussions"führung angekommen.
Wenn Dir die Sachargumente ausgehen, dann greifst Du jeden, der nicht Deiner Meinung ist persönlich an und wirfst mit Dreck.
Dann sind alle abhängig, geschmiert oder lügen nur so zum Spaß.
Sogar Helmut Schenk wird inclusive seiner mathematischen Herleitung für zu doof erklärt und ausser unserer hehren Lichtgestalt Christian hat keiner auch nur einen Schimmer von Ahnung.
Das kannst Du Dir und uns ersparen.

Ich denke, die ganzen Diskreditierungen, haltlosen Unterstellungen und Anschuldigungen sollten von den Modis mal auf die Einhaltung der Forenregeln geprüft werden.
Ausserdem sollten die nach eigenen Angaben von Christian nur eine "grobe Abschätzung" darstellenden sehr wahrscheinlich falschen Diagramme zum Schutze der Foristen vor Irreführung entsprechend gekennzeichnet werden!

 

[Gerd Giese]

Moin erdt,
Du triffst es auf den Punkt mit Christian. Ich finde es schade, dass "so" ein Mann nicht fähig ist mit offenen Karten
sachlich zu spielen. Konkurrenz wird tot geredet oder mit unhaltbaren Behauptungen "einfach so" diskreditiert!
Die Frage drängt sich bei mir auf, warum er nicht mal aus Fairesgründen ein gutes Konkurenzprodukt, z.B.
einen 50... Scorpion oder 700 Kontronik, mit deren Berechnungsmodellen hier vergleichend rein stellt!?
Wenn es am Material hapert, kann ich gerne einen PYRO700/48 kurzfristig zur Verfügung stellen!
"Schelm wer böses denkt"

Sorry, aber das kann ich nicht auf mir sitzen lassen. Deshalb noch ein paar klärende Worte zum heiß geliebten
Messstand, den Du mir mal überlassen hast... Christian, du trittst (für mich) hier als "Blender und Faktenverdreher"
auf und einige, die dein Fachwissen nicht hinterfragen, nicken (irre geleited) anerkennend. ... denn ...

Du wirst schnell nachrechnen können, dass ein AXI28xx bei ca. 500W und 5000rpm deine 1Nm Drehmoment
am Rand der Messmöglichkeiten deines Messaufnehmers bringt und der AXI dabei noch nicht einmal ausgelastet ist!
Du weißt von Anbeginn, daß ich fast nur Außenläufer (bis 5KW) und wenn Innenläufer, dann nur mit Getriebe
vermesse. ... denn z.B.: ein 700 Helimotor erreicht locker über 3Nm! ;-) ... und selbst dieser "noch normale" 6s
Innenläufer mit Getriebe: https://www.elektromodellflug.de/tp3635-1840-5-1.php ... erzeugt über 2Nm.
Was soll ich also mit 50.000rpm bei 5KW anfangen (den Unwissenden: generiert ca. 1Nm) - liest sich gut, aber
völlig praxisfremd für mich und deren Mototanwendungen in Flugmodellen!
Du siehst, meine 10 jährige Aussage, dass ich dein Drehmomenttischchen nur bis 350W (darüber wurde er
mir zu ungenau) gebrauchen konnte, hat heute noch Bestand. ;-) ... es scheiterte schlicht an den unterschiedlichen
Drehzahlvorlieben ...

Zu deinen unhaltbaren Behauptungen wie, ich zitiere: >>> Wir kennen ja die Praktiken wie herum geschummelt
wird mit Autotiming und schwachen Reglern die der wahre Widerstand im Stromkreis sind um die Messdaten zu drücken . <<<
Pure Unterstellung und falsch! Das mit dem Auto-Timing ist nun wirklich Geschichte und Andy hat mir damals die Augen
geöffnet und er seine Propwerte als gerechnet gekennzeichnet - Du sieht, wie man sich einigen kann (-> #45)! - GESCHICHTE -
Das Gute, Du kannst dich nicht raus reden, denn Du hast diese damalige Diskussion von 2009 sehr wohl mitbekommen,
siehe deine States von damals: https://www.rc-network.de/threads/dc-alle-autotiming-werte-falsch.186315/#post-186315
Das war von 2009 - klar kann man schon mal vergessen - Du hast bei #18 (ff) auch nur geantwortet.
... und dann noch; meine "Referenzregler" sind ein YGE120LV und ein YGE140HV seit 'zig Jahren, die im Festtiming betrieben
werden (was ich immer mit angebe)! Du siehst, von bewusst zu kleinen Stellern also keine Spur!

Und dann auch noch mit einem von Dir entschiedenen Satz, ich zitiere: >>> Die Formel im DC sind völlig in Ordnung wie sie sind. <<<

Da sind wir auf Linie und auf dieser Basis gerne weiter zum Thema des neuen Lehners ...

PS: Ich werde hier bewusst noch nicht als Moderator eingreifen, da ich noch ein klein wenig Hoffnung habe, dass die Diskussionskultur
sich zum Positiven wendet!

@Aschi: siehe : https://www.rc-network.de/threads/dc-alle-autotiming-werte-falsch.186315/#post-3057149 ... dieser Lehner war's ...

 

[lastdownxxl]

und dann wird nicht einmal das Autotiming der Steller richtig verstanden und angewendet .

Hallo Christian,

kannst Du mathematisch exakt beschreiben, wie das Autotiming funktioniert? Ich hab vor 3 Jahrzehnten eine Diplomarbeit
zum Thema mathematische Modellierung des dynamischen Verhaltens und der Phasenstromregelung von PSM Motoren erstellt.
Das Thema Timing (Phasenvorhalt der Statorspannungen) war da auch ein Kapitel.

Das Thema Timing ist mathematisch sehr komplex und lässt sich nur mithilfe der Parktransformation exakt mathematisch beschreiben.
Wie das bei der Blockkommutierung in den Drehzahlstellern abläuft, entzieht sich meiner Kenntnis.

Du kannst es mir jedoch sicherlich mathematisch exakt beschreiben, dazu für die verschiedenen Hersteller der Drehzahlsteller.

Nebenbei gilt das ohmsche Gesetz etc. auch bei einem Lehner Motor.

Gruss
Micha

 

[audiosmith]

Hallo Chistian,
ich mag Lehner Motoren, sonst hätte ich mir keine gekauft aber das der 4140 gut in Modellen funktioniert beweist nicht einen Wirkungsgrad von über 90%.
Was ich nicht mag, ja sogar hasse wenn jemand auf eine klare Frage ausweichend antwortet, ablenkt und sich windet wie ein Aal, das erleben wir jeden Tag bei unseren sogenannten Volksvertretern, daher habe ich da eine sehr kurze Zündschnur.

Für den simplen Zusammenhang Drehzahlsteife-Wirkungsgrad, den du ja stur ignorierst, braucht man auch keinen Prüfstand.
Jeder Idiot kann die Leerlaufdrehzahl und Lastdrehzahl messen und das Verhältnis ausrechnen, da muss man kein sogenannter Experte sein.

Merkst du nicht das es besonders auffällig ist und das Gegenteil bewirkt wenn man sich immer wieder um diesen einen Punkt windet?
Ich hatte dich eigentlich anders eingeschätzt, aber eine Chance hat du noch hier als Mann raus zu gehen, gehe direkt und ohne Umschweife auf das Naturgesetz Drehzahlsteife-Wirkungsgrad ein!
VG
Thomas Schmidt

 

[FamZim]

Moin

Was ist denn genau mit -- Naturgesetz Drehzahlsteife-Wirkungsgrad --gemeint.
Etwa 20 % Drehzahlverlust am Arbeitspunkt gleich 20 % Wirkungsgradverlust ?
Dann hätten die alten Feritmotore nur noch 40 %, wenn sie bei Lehrlauf 23 000 U/min und Lastdrehzahl 12 000U/min 0 52% hatten, dazu noch CU Verluste und soweiter.
Nachweislich lagen die aber bei etwa 70 %.
Die schlappen Ferite wurden durch die nötige hohe Windungszahl mit dem Motorstrom im Feld verstärkt was die Magnetische Situation vollkommen änderte und mit stärkerem Feld pro A ein höheres Drehmoment generierte, und so wurde Drehzahl zu Drehmoment getauscht.
Das muß mal mit eingerechnet werden oder gemessen.
Drehzahlkonstante ade !

Gruß Aloys.

 

[steve]

Hallo,
hänge mich mal an die Frage von Aloys und möchte meinen Eindruck äußern, dass wir wohl gerade in die flugfreie Zeit eintreten.

VG

 

[audiosmith]

Hallo Aloys,
ich habe es doch schon geschrieben :
Danach kann der Wirkungsgrad nicht größer sein als die prozentuale Drehzahlsteife und ich glaube kaum das der neue 4140 da eine Ausnahmegenehmigung bekommen hat, nach dem Vorbild der Politiker, wir malen uns die Welt wie sie uns gefällt.

Ich dachte eigentlich das dies nicht so schwer zu verstehen ist, da kann es auch keine Missverständnisse geben, es sei denn man will es nicht.
Wenn du die Herleitung haben willst dann lese bitte bei Helmut Schenk nach, die werde ich dir hier nicht bringen und dann noch darüber diskutieren, da habe ich wirklich besseres zu tun.
Du kannst dieses Naturgesetzt gerne widerlegen, die nicht linearen Eigenschaften durch schlappe Ferite taugen aber nicht als Beweis.
VG
Thomas

 

[lastdownxxl]

Was ist denn genau mit -- Naturgesetz Drehzahlsteife-Wirkungsgrad --gemeint.
Etwa 20 % Drehzahlverlust am Arbeitspunkt gleich 20 % Wirkungsgradverlust ?

Hallo Aloys,

dreht ein DC Motor unter Belastung nur noch mit 50 % der Leerlaufdrehzahl, dann verbleiben 50 % der Klemmenspannung Uk am Kupferwiderstand Rm der Motorwicklung. Der Motorstrom beträgt also (Uk / 2) / Rm. Die Abgabeleistung ist (Uk / 2) * (Uk / 2) / Rm. Der Leerlaufstrom wurde hierbei vernachlässigt, er spielt da keine wesentlich Rolle im Vergleich zum Motorstrom. Die Drehzahl ist Uk / 2 * KV.

Der Wirkungsgrad ohne den Leerlaufstrom (Io = 0) beträgt:

eta = 1 - Imotor / Ib

mit Ib = U/Rm (Blockierstrom)

rpm = (Uk-(Imotor * Rm))*KV

Plot für einen BLDC mit:
Uk = 10 V
KV = 100 rpm/V
Rm = 1 Ohm
Io = 0

Bei einem Drehzahlverlust von 20 % fallen also 20 % von Uk am Rm ab, Imotor ist also 0.2*10/1.
Der Wirkungsgrad kann also nie höher als das Verhältnis rpm0 / rpm sein.

rpm0 = KV * UK

Gruss
Micha

 

[FamZim]

Hallo

Ich schreibe das ja nicht weil Langeweile vorherscht , sondern weil Ich das Magetfeld vemessen habe wie es stärker oder schwächer wirt.
Es ist nicht gleichbleiben wie bei Lehrlauf.
Die Messungen sind im Beitrag 117 gelistet.
Ich denke es ist nie gemessen worden sondern nur gerechnet.
Wenn geforscht wirt, muß auch ein anderer Weg untersucht werden.

Gruß Aloys.

 

[audiosmith]

Hallo Aloys,
verändert man das Magnetsystem, verändert sich natürlich den ganzen Motor aber das gelingt nur bei Ferriten durch den Motorstrom, nicht aber bei Motoren mit Neodymmagneten, daher wurde das Naturgesetz bei deinen Ferritmotoren aus gehebelt.
VG
Schmiddi

 

[lastdownxxl]

Das Magnetfeld in einem stromdurchflossenen Leiter ist proportional zum Strom. Das Magnetfeld vom Permanentmagneten führt zu einer Kraft
auf den stromdurchflossenen Leiter. Dies gilt für den Ferritmagneten im gleichen Maß wie bei einem Neodymmagneten. Die Kräfte der stromführenden Motorwicklungen und der Permanentmagneten führen mit dem Abstand vom Rotorradius zu einem Drehmoment. Dies alles ist als Drehmomentkonstante Kt [Nm/A] zusammengefasst.

Und ich bin jetzt raus hier.

Gruss
Micha

 

[Christian Lucas]

Hi Micha ,
schade , Du hättest doch hier auch schreiben können wie sich das Timing zum Feldschwächen nutzen läst und wie sich dadurch die Maschine verändert. Wie auch durch die verschiedenen Magnetsysteme im Rotor . Hast vielleicht auch eine Version zum Feld erregen .
Beim Leiter in Luft ohne Eisen im Magnetfeld ist das mit Sicherheit so . Verschwindet er im Eisen eines Stators muss nicht mehr allse so sein wie es
sein sollte. Also Luft ablassen , werde Messen und dann sehen wir weiter.

Happy Amps Christian

 

[FamZim]

Hallo

Wer es nicht glaubt kann ja mal ein paar Windungen zusätzlich mit 0,3er Draht um einen Statorsteg machen und selbst beobachten das das Feld sich ändert , auch bei Neodymmagneten.

Gruß Aloys.

 

[erdt]

Aloys,

Wenn man Drivecalc komplett befüllt, zeigt das Programm an, dass alle Datengruppen mit einem maximalen Fehler von im speziellen Falle 1,5% (dritte Dtaengruppe) perfekt auf den Kurven bzw. Geraden liegen.
Evtl. solltest Du Dir daher Gedanken machen, wo Dir ein systemischer- oder Messfehler unterlaufen sein könnte zumal Deine Erkenntnis ja in der gängigen Lehrbuchmeinung bisher keinen Eingang gefunden hat.

Christian Lucas,

Du hast Dich noch nicht dazu geäußert, ob Du tatsächlich der Meinung bist, das Helmut Schenks mathematische Herleitung falsch ist!

Es wäre nett, wenn Du diese Frage mal ganz konkret und ausweichendes Geschwurbel oder die Eröffnung von neuen "Nebenkriegsschauplatzen" ganz kurz mit
"JA" (Helmut Schenk hat Unsinn geschrieben)
oder
"Nein"(Helmut Schenk hat richtig hergeleitet) zu beantworten!

Und falls Deiner Expertise nach da ein Fehler drin ist, dann solltest Du den ganz klar benennen.

 

[Christian Lucas]

Hi,
ich habe mich noch nie mit DC beschäftigt , die Seiten dir ihr zeigt sind richtig . Helmut hat da keine Fehler gemacht.
Ich werde erst nächste Woche mich weiter beschäftigen. Als erstes werde ich den Anschlußwiderstand der Motoren messen.
Ich kenne den Helmut persönlich ,Schätze Ihn sehr und habe Ihn auf mehreren Flugtagen getroffen . Ich werde weiter den Daten nachgehn.
Im übrigen habe ich geschrieben das eventuell auch ein 4140 für einen 5040 reichen würde . Eigentlich habe ich geschrieben dass ich zwei 4125 in Tandem oder wie in meiner Zeichnung in Zug/Druck anordnung verwenden würde. Mir ging es um einen Motor zu haben der teure CobalEisenblech Statoren obsolet macht . An sich ist eine reduktion der Magnetischen Verluste im Rotor und der höhere Kupferfüllfaktor dazu der Weg.
Mein Motor tut ja auch was die Lehner Liste aussagt.

Happy Amps Christian

 

[audiosmith]

Nachdem nun endlich geklärt ist das dieses Naturgesetzt auch für den neuen 4140 gilt und Helmut rehabilitiert wurde, können wir ja zum nächsten simplen Schritt kommen.
Könnte mal ein stolzer Besitzer vom 4140 die Leerlauf- und Lastdrehzahl bei Fixtiming messen, dann hätten wir sofort einen Wert über dem der Wirkungsgrad nicht liegen kann?
VG
Schmiddi

 

[lastdownxxl]

Nachdem nun endlich geklärt ist das dieses Naturgesetzt auch für den neuen 4140 gilt und Helmut rehabilitiert wurde

Hallo,

die Gleichungen vom Helmut werden so prinzipiell auch von namhaften Herstellern von BLDC und Bürsten-DC Motoren für Industrieanwendungen, z. B.
von der Firma Maxon oder Faulhaber publiziert. Der einzige Unterschied liegt in der Annahme von einem konstantem Verlustmoment, gleichbedeutend mit einem konstanten Leerlaufstrom. Diese Vorgehensweise vereinfacht die Gleichungen vom Helmut noch ein gutes Stück.

Leider hab ich den DC-Motor in seinen verschiedenen Varianten als Student im Fach elektrische Maschinen in sehr sehr komplexer Form vermittelt bekommen, für einen Modellflieger der nur die Drehzahl, Strom etc. bei einer drehzahlabhängen Last wie einem Propeller berechnen möchte, eigentlich nicht unbedingt brauchbar.

Gruss
Micha

 

[FamZim]

Hallo

Ja ja die PC Programme, die zeigen genau was sie sollen, aber zeigen sie die Wirklichkeit?
Noch ein paar Beweise !

Nochmal Messungen:
Motor nun der 32 Poler und Generator 28 Pole.
Darum die etwas niedrigeren Drehzahlen!
Drehzahl--- Moment--- Motor V--- Motor A--- Gen.V (Y)- Gen.Strom- Mess Spule
3500 --------20 -------34,4------3,3---------22,6------------0------3,25
3370 --------40 -------33,9------5,5---------21,0------------0------3,09
3010 -------120--------32,6-----13,6---------15,2-----------11,4----2,41
2930 -------140--------32,0-----15,7---------14,0-----------13,7----2,21
2870 -------160--------31,6-----17,9---------11,9-----------17,1----1,9
2860 -------164--------31,5-----18,4---------10,0-----------19,4----1,62
2880 -------160--------31,7-----17,7----------8,5-----------21,0----1,41
3070 --------97--------32,5-----11,2----------2,9-----------24,0----0,75
U/min-------Ncm---------V--------A------------V-------------A-------V

Ich denke man kann die untereinander stehenden Werte auch gut ohne Kurve sehen!
Das höchste Drehmoment mit 164 Ncm bei 2860 U/min.
Generatorspannung schon unter 50 %.
Motor max Leistung.
Auch die Messspule zeigt 50 % Spannung.
Danach sinkt die Antriebsleistung bei wieder steigender Drehzahl.
Das Drehmomend sinkt auf 97 Ncm trotz steigendem Generatorstrom.
Bei Kurzschluß am Gleichrichter zeigt das V Meter 2,9 V am Y Phasenausgang.
Messspule auch nur noch 0,75 V für das wirksame Magnetfeld, im gegensatz zu 3,25 V im "fast" Lehrlauf.

So viel zum gleichbleibenden Magnetfeld der Neodymmagnete.
160 Ncm und 21 A am Generator, und dann der Zusammenbruch des Feldes bei 97 Ncm und 24 A .
das Feld nur noch 23 % wie im Lehrlauf.
Bei Motorbetrieb steigt ja die Feldstärke aber nicht so stark.
Da stimmt wohl das PC Programm nicht ganz.
Die Erde war ja auch lange eine Scheibe.

Gruß Aloys.

 

[audiosmith]

Und was will uns der Künstler damit sagen?