Leitwerk beim RES-Segler

mipme_kampfkoloss

Vereinsmitglied
Teammitglied
Vielleicht kann ja mal Robert @RomeoSierra über die gefüllten Unterschiede berichten. Der hat ja von seinem Impression beide Versionen im Programm. Wie groß sind die Unterschiede und wie hat er v-Leitwerk in Kreuz umgerechnet? Wie groß ist der Gewichtsunterschied? Etc...
 

reinika

User
Ein Vergleich wird vor allem dann aussagekräftig, wenn man die effektive Grösse mit den vorher genannten Verfahren vergleicht. Sonst vergleicht man evtl. einfach ein grösseres Leitwerk mit einem kleineren. V oder X ist dann zweitrangig, denn kleiner machen kann man jeden LW-Typ.
 
... übrigens:

Schmitty hat seinen PURES auch umgebaut von V auf K und ist damit 2018 Deutscher Meister geworden. Mit dem selben PURES ist letztes Jahr sein Sohn Lars Deutscher Jugendmeister geworden. Schmitty ist da der selben Meinung bzgl. des Leitwerks.
Vielleicht schreibt er ja selbst was dazu, wenn er das liest.

Gruß
Dietmar

Hallo,

Ich war beim Finale Schmittys Starthelfer.
Er hat gewonnen weil er volles Risiko gegangen ist, mit dem Wind und der war ordentlich, zu einer entfernten Baumgruppe geflogen ist und die erhoffte Ablösung gefunden und mitgenommen hat. Dank ordentlich Ballast auch aus dem Rückraum, an der Sichtgrenze, wieder zurückgekommen ist und ich glaub auch voll gemacht hat, das Ganze zwei mal!
Also das Leitwerk hat da keine Rolle gespielt, aber vielleicht weil sich Schmitty mit einen X-Leitwerk wohler fühlt, kein V-Leitwerk mag oder ihm nicht gefällt, keine Ahnung. Er ist auf alle Fälle ein top Pilot!

Habe selber den Pures original mit V-Leitwerk sehr viel geflogen auch im Wettbewerb, ist ganz einfach ein top Flieger, ich hab nie einen Unterschied oder Nachteil zu meinen Kreuzleitwerk Flieger, damals Minores gespürt, ist sehr agil auf allen Achsen, dabei aber auch absolut Stabil im Stationären Flug, kreist wunderbar ein, da ist überhaupt kein Handlungsbedarf, sprich etwas zu verbessern.

Bei meinen vielen Desires die ich danach geflogen bin, ich für Alois immer getestet habe, haben wir immer mit verschiedenen Leitwerkgrößen experimentiert, die Seitenruder wurden immer größer, der Schwerpunkt wanderte immer weiter zurück, haben Leistung gesucht, aber nie wirklich gefunden, weiters war ich nie Zufrieden mit den Kreisflugeigenschaften, konnte aber trotzdem gute Resultate erfliegen.
Der Durchbruch kam beim Desire als ich einen sehr guten Tipp von Franz Heindler bekam und wir radikal die Schränkung der beiden Außenohren erhöhten auf und auch die V-Form um 2°. Auf einmal kreiste der Desire vom feinsten, konnte sofort die Seitenleitwerkgröße verkleinern, auf die damals erste, kleinste Version. Alle Turbolatoren wurden entfernt, die Leistung auch im Streckenflug nahm gefühlt zu.

Ich durfte auch manches Modell von Kollegen nach Bewerben fliegen, hatten meist mit sehr geringer V-Form, die waren für mich meist absolut unfliegbar, mich hat gewundert wie er mit diesen Krapfen so gut abschneiden kann, mich in Grund und Boden fliegt, ja sein Modell passt zu ihm, er hat es richtig eingestellt, ist darauf eingeflogen.

Ich glaube es kommt nicht auf die Leitwerkform an, wichtiger sind viele andere Parameter, das Paket muss passen! Für mich kommt auf alle Fälle handling vor Leistung, die Kreisflugeigenschaften sind da ein wesentlicher Faktor.

LG Leopold
 
Hallo Leopold,

Danke für deinen interessanten Beitrag. Bestätigen kann ich nach eigener Erfahrung die bessere Streckenleistung ohne Turbulatoren. Ich hab vom Nichtflügler zwei X-RES Flügel übernommen und konnte nach Entfernung der Turbulatoren die gleiche Wirkung feststellen. Wir haben uns viel von den Windkanaluntersuchungen von Ruben zu den Turbulatoren verleiten lassen. Die Meinungen und Erfahrungen dazu sind auch immer noch geteilt.
Das eine höhere V-Form der Aussenflügel sich im Kreisverhalten positiv auswirkt, liegt auf der Hand. Fraglich ist für mich die Schränkung. Es würde mich interessieren, ob Ihr die Maßnahmen V-Form-Erhöhung und Schränkungs-Erhöhung gleichzeitig oder nacheinander vorgenommen habt. Nach meiner Erfahrung wirkt sich Schränkung, also eine negative Verwindung des Aussenflügels, im Gegensatz zu einer aerodynamischen Schränkung, der Profiländerung zum Flügelende hin, eher nachteilig aus. Ich habe hier zwei Beispiele unter meinen Modellen: das wäre einmal der Desire Flügel mit Verwindung gegen den eigenen X-Dream-Flügel ohne Verwindung. Und der Pures-Flügel mit Verwindung gegen den RESilience-Flügel ohne Verwindung. Alle haben ein sehr gutes Kreisverhalten, wobei mir der Desire etwas weniger gefällt. Was aber aufällt, ist, dass der Schuss bei einem Flügel ohne Verwindung deutlich effektiver ist. Das kann auch nicht verwundern, wenn man sich vergegenwärtigt, dass wir mit Einstellwinkeln zwischen 1 und 1,5 Grad unterwegs sind. Der Schuss beim Hochstart hat bei Start am 100m Seil und schwachem Wind natürlich kaum eine Bedeutung, bei etwas mehr Wind und vor allem bei Verwendung der 50m Leine bringt er aber deutlich bessere Ausgangshöhen.
Bei meinem X-Dream, dem ich eigene Aussenflügel ohne Verwindung verpasst habe, musste ich für ein ausgewogenes Kreisverhalten das Seitenleitwerk verkleinern. Mit den Original zog das Modell den Kreis immer mehr zu, so dass ich mit Gegenseitenruder gegensteuern musste. Das hat natürlich eine Bremswirkung.
Zwei Beispiele hab ich noch zur Flügelverwindung. RESolution und AndREaS lassen sich beide besonders eng kreisen und haben keine Verwindung im Aussenflügel.

Gruß Hans
 

Dix

User
Und wie sind die Außenflügel dann dort ausgelegt?
Profilstrak oder Flügelgrundriss oder beides?

Es ist klar, dass bei sehr kleinen Anstellwinkeln (=Schnellflug) ein geometrisch geschränkter Außenflügel in den negativen Anstellwinkelbereich kommen kann. Also muss dieser vermieden werden, während im Kreisflug stabiisierende Wirkung erforderlich ist. Nich soo einfach.
 
Fragt sich nur, ob das ne stützende Wirkung hat, rein logisch nicht. Und die Seitenruderwirkung wird geringer. Besonders die Aussenflügel wirken ja bei reiner Seitenrudersteuerung als wirkende Fläche. Und bei geringerem Anstellwinkel
lässt die Wirkung nach.
Verbessert mich, wenn ich da Knoten im Hirn hab. Die Verwindung soll ja lediglich Strömungsabrisse vermeiden.
Der Resilience ohne Verwindung im Aussenflügel hat jedenfalls eine agressivere Seitenruderwirkung als der gleich profilierte Pures.
 
Zuletzt bearbeitet:

UweH

User
Die Verwindung soll ja lediglich Strömungsabrisse vermeiden

Hallo Hans,

die Verwindung des Flügels kann schon ein bisschen mehr, sie verbessert die Spiralsturzstabilität und wirkt damit auch dem von Dir oben für den X-Dream beschriebenen zu ziehen des Kreises entgegen. Das Seitenleitwerk zu verkleinern ist eine andere Maßnahme gegen zu geringe Spiralsturzstabilität und die hast Du dann angewandt, aber das verschlechtert die Richtungsstabilität.

Bei meinem Antist-RES hab ich ein V-Leitwerk mit 90° Öffnungswinkel, tiefen Klappen und sehr viel Flügel-V-Form geflogen, damit war die Seitenruderwendigkeit hervorragend. Die Fläche hatte nur aerodynamische Verwindung.
Die V-Form des Flügels würde ich heute insgesamt geringer als beim Antist wählen um die Gefahr des Aufschaukelns zu dämpfen, aber das 90° V-Leitwerk würde ich jederzeit wieder bauen.

Gruß, Uwe.
 

jafo1

User
Hans ich glaube, neben allen anderen Effekten verhindert die Schränkung, egal ob geometrisch oder aerodynamisch, in erster Linie den Strömungsabriss bzw. der möglichst langen Erhaltung des Auftriebs. Das bei geringen Re Zahlen und engen Kreisen noch mehr dazu kommt, hat ja Uwe beispielhaft beschrieben. Die Challenge ist natürlich die Abstimmung am Modell. Wenn ich es richtig verfolgt habe, dann wollt ihr wohl beim NORES aerodynamisch schränken oder?

Gruß Karsten
 
Uwe: zu geringe Richtugsstabiltät hab ich noch bei keinem RES gesehen. Ich erinner mich an ein Modell von Hartmut Havemann. Der Segler hatte das kleinste Seitenleitwerk, dass ich je gesehen hab. Fliegerisch problemlos.
Karsten: ja, der Nores hat als äusserstes Profil ein symetrisches
 

UweH

User
Uwe: zu geringe Richtugsstabiltät hab ich noch bei keinem RES gesehen

Hallo Hans,
ich habe nichts von zu geringer Richtungsstabilität geschrieben, sondern dass die Richtungsstabilität mit der Verkleinerung des Seitenleitwerks abnimmt und die Spiralsturzstabilität dabei zunimmt. Es geht nicht um eine Wertung der Effekte, sondern um die grundsätzlichen Prinzipien.

Zum Thema dynamische Seitenstabilität gabs mal einen hoch interessanten Artikel von Michael Wohlfahrt in der Aufwind 5/92 der die Effekte aus Bewegunsgkopplungen und ihre Einflußfaktoren beschreibt, schade dass es den nicht zum verlinken gibt.

Gruß,

Uwe
 
Hallo Leute,
spannendes Thema.
Wenn's schon gewünscht wird, werd ich euch meine Erfahrungen hier mal erzählen.
Wie groß sind die Unterschiede und wie hat er v-Leitwerk in Kreuz umgerechnet? Wie groß ist der Gewichtsunterschied? Etc...
Der größte Unterschied beim V ist eigentlich die aufwändigere Einstellung der Ausschläge . . sprich Differenzierung. Das braucht ein paar Flüge bis die automatische Höhenruderbeimischung so passt, wie man sich das vorstellt.
Hat man seine Einstellung gefunden, gibts in der Luft vom Steuern her, eigentlich keinen Unterschied.

Flächenmässig gerechnet hab ich beim ImpRESsion gar nichts. Beruht alles auf Erfahrung. Einmaliges Nachbessern war jedoch bei beiden Leitwerksformen notwendig. Nicht bei der Größe des Leitwerkes sondern dem Verhältnis Finne zu Ruder.

Gewichtsunterschied?. . ist das V einen Hauch leichter (wenn man wirklich komplett gleich schwere Balsabretter her nimmt).

Öffnungswinkel? . . war zu beginn 100°, wurde dann aber auf 95° verringert, um noch mehr Seitenruderwirkung zu erhalten.

Fazit: Es kommt auf die gesamte Abstimmung des Modells an . . und nicht nur auf's Leitwerk/die Leitwerksform.
Ich flieg gerne V . . und kann in der Luft, ausser der für mich schöneren Optik, keinen Unterschied feststellen.
. . der nächste impRESsion bekommt bei mir wieder ein V.

Und auch irgendwie logisch, dass ein kürzerer Hebel ein agileres, aggressiveres Flugverhalten ergibt.
Aber bitte nicht die Verwirbelungen der Fläche übersehen!

Einfach probieren und den für sich besten Kompromiss finden. ;)

schöne Grüße
Robert
 
Hallo Leopold,

Danke für deinen interessanten Beitrag. Bestätigen kann ich nach eigener Erfahrung die bessere Streckenleistung ohne Turbulatoren. Ich hab vom Nichtflügler zwei X-RES Flügel übernommen und konnte nach Entfernung der Turbulatoren die gleiche Wirkung feststellen. Wir haben uns viel von den Windkanaluntersuchungen von Ruben zu den Turbulatoren verleiten lassen. Die Meinungen und Erfahrungen dazu sind auch immer noch geteilt.
Das eine höhere V-Form der Aussenflügel sich im Kreisverhalten positiv auswirkt, liegt auf der Hand. Fraglich ist für mich die Schränkung. Es würde mich interessieren, ob Ihr die Maßnahmen V-Form-Erhöhung und Schränkungs-Erhöhung gleichzeitig oder nacheinander vorgenommen habt. Nach meiner Erfahrung wirkt sich Schränkung, also eine negative Verwindung des Aussenflügels, im Gegensatz zu einer aerodynamischen Schränkung, der Profiländerung zum Flügelende hin, eher nachteilig aus. Ich habe hier zwei Beispiele unter meinen Modellen: das wäre einmal der Desire Flügel mit Verwindung gegen den eigenen X-Dream-Flügel ohne Verwindung. Und der Pures-Flügel mit Verwindung gegen den RESilience-Flügel ohne Verwindung. Alle haben ein sehr gutes Kreisverhalten, wobei mir der Desire etwas weniger gefällt. Was aber aufällt, ist, dass der Schuss bei einem Flügel ohne Verwindung deutlich effektiver ist. Das kann auch nicht verwundern, wenn man sich vergegenwärtigt, dass wir mit Einstellwinkeln zwischen 1 und 1,5 Grad unterwegs sind. Der Schuss beim Hochstart hat bei Start am 100m Seil und schwachem Wind natürlich kaum eine Bedeutung, bei etwas mehr Wind und vor allem bei Verwendung der 50m Leine bringt er aber deutlich bessere Ausgangshöhen.
Bei meinem X-Dream, dem ich eigene Aussenflügel ohne Verwindung verpasst habe, musste ich für ein ausgewogenes Kreisverhalten das Seitenleitwerk verkleinern. Mit den Original zog das Modell den Kreis immer mehr zu, so dass ich mit Gegenseitenruder gegensteuern musste. Das hat natürlich eine Bremswirkung.
Zwei Beispiele hab ich noch zur Flügelverwindung. RESolution und AndREaS lassen sich beide besonders eng kreisen und haben keine Verwindung im Aussenflügel.

Gruß Hans

Hallo Hans und alle RES-ler😀👍

Zuerst wurde die Schränkung erhöht auf, innerer Aussenteil auf ~1*, Aussenteil auf ~ 2-3*.
Also deutlich aufgeschränkt, dadurch wurde der Höhenverlust beim engen Kreisen verbessert.
Ich denke der Aussenflügel war überfordert, Strömungsabrisse, Blase, meine Nasenleisten waren fehlerfrei exakt nach Schablonen, Lichtspalt, verschliffen, vielleicht war auch dies strafverschärfend😉

Die erst viel später durchgeführte Erhöhung der V-Form, Verbinder mit +2*, ermöglichte dann auch sehr enges Kreisen.
Ob man dieses enge Kreisen bei RES Bewerben braucht ist eine andere Sache, für Handstarts in die Thermik ist es nützlich.
Die Hochstarteigenschaften, erreichte Höhen waren immer zufriedenstellend, hat sich durchs Aufschränken nicht merklich geändert.
Schwerpunktlagen wurden immer möglichst rückwärtig geflogen um Thermik besser angezeigt zu bekommen, Auftrieb auch am HLW, dadurch mehr Leistung, vielleicht auch nicht der richtige Weg.

Antist von Uwe flieg ich auch, ist nach wie vor mein Lieblings RES zum Spassfliegen, Rollenkreise sind problemlos möglich, super Ruderwirkung obwohl V-Leitwerk und überhaupt ein wunderschöner Flieger, da passt für mich alles.

Für Wettbewerbe bleib ich beim KRS, er passt mir am besten, da hab ich das Gefühl den richtigen Flieger am Knüppel zu haben, auch eine wunderschöne hochgestreckte Konstruktion wie der Antist, perfekte Kreisflugeigenschaften, eine absolut kompromisslose Auslegung die man mögen muss, kann,....
Ich glaub ich bekomme gerade wieder Lust auf RES😀👍

LG Leopold
 
Wahre Worte:

Ich durfte auch manches Modell von Kollegen nach Bewerben fliegen, hatten meist mit sehr geringer V-Form, die waren für mich meist absolut unfliegbar, mich hat gewundert wie er mit diesen Krapfen so gut abschneiden kann, mich in Grund und Boden fliegt, ja sein Modell passt zu ihm, er hat es richtig eingestellt, ist darauf eingeflogen.

Ich glaube es kommt nicht auf die Leitwerkform an, wichtiger sind viele andere Parameter, das Paket muss passen! Für mich kommt auf alle Fälle handling vor Leistung, die Kreisflugeigenschaften sind da ein wesentlicher Faktor.

Ich muß sagen mir bereitet das hier richtig viel Vergnügen. Einerseits ist der Spaß am Experimentieren, Modifizieren und Optimieren ungebrochen. Und das ist gut so. Andrerseits ist jedem von uns wohl klar, wie begrenzt dieser objektive Einfluß auf die Flugleistungen ist im Gegensatz zu der Fähigkeit des Piloten Thermik zu finden und zu nutzen.

Sehr spannend finde ich die Entwicklung von Modellen die auf bestimmte Bedingungen getrimmt sind wie der NORES. 👍 Aber das ist ja ne andere Geschichte.

Schönen Gruß

Jörg
 
Hallo

In der neuen "modellflieger" gibt es zum Thema einen interessanten umfangreichen Artikel. Bekannt kam mir das Leitwerksprofil ebene Platte mit Kanten vor. Der Nichtflügler Carsten Hohls, der aus der Freifliegerszene kam, baute seine Leitwerke immer so. Die Vorderkante rundete er, die Hinterkante blieb bei ihm immer kantig, da wurde nichts geschliffen. Nach seiner Aussage bessere Wirkung bei der kantigen Version.
In dem Artikel wird im übrigen Seitenleitwerk vor Höhenleitwerk als wirkungsvoller angesehen als das gewohnte HL vor SL

Gruß Hans
 

reinika

User
Hat schon mal jemand versucht an der Ebene Platte die Vorderkante eckig zu belassen? So wie bei Indoor.
Bei den sehr kleinen Re-Zahlen könnte das Vorteile beim steuern im Langsamflug bringen. Stichwort Blase, Dead Band etc.
 

Dix

User
Gestern mit der Post gekommen. DMFV Modellflieger Magazin 01/2021

Artikel von Gerhard Wöbbeking:
"Der zweite Flügel - das Höhenleitwerk".

Wie passend, und sehr interessant...
 
Zuletzt bearbeitet:

Dix

User
Hat schon mal jemand versucht an der Ebene Platte die Vorderkante eckig zu belassen? So wie bei Indoor.
Bei den sehr kleinen Re-Zahlen könnte das Vorteile beim steuern im Langsamflug bringen. Stichwort Blase, Dead Band etc.

Ja fürs Handling. Aber nicht wenn es um geringen Widerstand geht.
(Ist auch im von mir genannten Artikel beschrieben)
 
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten