lipo auf Lagerspannung Laden und Entladen

[Akkumulator]

Würde ich so nicht sagen. Vor was soll es den Hersteller schützen ? Der Hersteller gibt Umgebungsbedingungen, Parameter und Spezifikation an. Für alles was davon abweicht übernimmt er keine Gewähr für die zuverlässige Funktion / Erhalt der Eigenschaften.



Genau so isses. Denn das wird dann gerne vernachlässigt, und nach 7 Monaten Lagerung wundert man sich, das man ggf. etliche Akkus entsorgen muß.

Wüßten wir es besser als die Hersteller, warum ist man dann überhaupt noch scharf auf Datenblätter ? Wäre dan absolut obsolet.

Mir ging es bei meinem Statement lediglich darum, das plötzlich neue Werte als Fixum gepostet werden. Und das sehe ich dann genauso wie Franzen.
Es macht einen Unterschied, wenn jemand schreibt (in dem Fall G.Giese), das aus Gründen der Sicherheit einen niedrigeren Spannungsbereich empfiehlt und diesen in einem "von-bis Bereich" ansetzt, oder wenn plötzlich abstruse Zahlen ohne Hintergrund als angebliches Fakt & Fix gepostet werden.

Das sind Dinge, die User mit keiner oder sehr geringer Erfahrung nur unnötig verunsichern, insbesondere wenn Hinweise wie die von Peter nachgetragenen fehlen. Ich kann nur anraten RICHTIG zu lesen und nicht zu interpretieren und Zusammenhänge nicht einfach unter den Tisch zu kehren, denn dann geht auch mancher Schuß nach hinten los.

Es kann auch jeder Autofahrer ausprobieren, mit anderen als den von den Herstellern empfohlenen Luftdruckwerten rumzudüsen und die Lebensdauer seiner Pneus sowie die Haftungseigenschaften damit zu prüfen. Trotzdem hat es keine globale Gültigkeit, denn die Haftung bei Schaden durch Nachahmung will sicherlich niemand übernehmen.

Und damit mir nicht irgendwann wiedermal Stilblüten nach obigem Muster aus den Tasten tropfen, werde ich mich zukünftig zu diesem Thema auch nicht weiter äußern. Eigentlich sollte es auch garnichtmehr nötig sein, aber ich würde ne Kiste Bier drauf wetten das binnen 12 Monaten daraus ne Urban Legend wird, das die Lagerspannung von Lipos jetzt 3,72 V beträgt....

Moin Chris u. Gerd,

ich kann u. will Dir/Euch da nur zustimmen. - Denn ich habe die Befürchtung, dass gerade unerfahrene user die möglicherweise nur ab u.an irgendwelche ihrer "Probleme" hier in RCN erfragen/erörtern, - sobald sie glauben ihr "Problem" gelöst zu haben, - meinen ab sofort "schlau" zu sein

Gerade Einsteiger (oft junge Leute) bringen nicht die Geduld auf, sich umfassend zu informieren, also z.B. ein sie interessierendes Thema komplett zu lesen !! - - Da liegt der Hase im Pfeffer!

Wenn dann noch diverse Erkenntnissen aus jahrelangen Erfahrungen von Fachleuten, - von miit "Halbwissen" ausgestatteten usern mit kontraprotuktiven Aussagen in Frage gestellt werden, - tja dann hab ich auch langsam keinen Bock mehr, hier überhaupt noch meine Erfahrungen u. Daten zu erörtern.

Da kann man wirklich die Lust verlieren, Erkenntnisse hier einzustellen, - hauptsächlich auch, weil wenn einem dann mal der Kamm schwillt, u. man das dann auch im Posting zum Ausdruck bringt, -- sofort vom Modi einen übergebraten bekommt.

Hab mich schon wieder zu weit aus dem Fenster gelehnt.

Trotzdem, nix für ungut

Grüße Peter

 

[BZFrank]

daraus ne Urban Legend wird, das die Lagerspannung von Lipos jetzt 3,72 V beträgt....

Wäre ja nicht die erste die es im Bereich Lipos gibt...

BTW In den Datenblätter steht oft genug:

Cell Voltage 3.7-3.9V When leave factory

Gruß

Frank

 

[Gerd Giese]

... genau und aus der "dritten Weitergabe" eines gelesenen Textes wird pauschal reduziert dann eine 08/15 Binsenweisheit!
... aber, wer lesen kann ist klar im Vorteil: http://www.rc-network.de/forum/content.php/308-Das-kleine-„LiPo-ABC“-für-den-Alltag

 

[Ron Dep]

Gerade Einsteiger (oft junge Leute) bringen nicht die Geduld auf, sich umfassend zu informieren, also z.B. ein sie interessierendes Thema komplett zu lesen !! - - Da liegt der Hase im Pfeffer!

Einsteiger sind nicht die primäre Zielgruppe von RC Network oder von physikalisch oder chemisch orientierten Diskussionen. Und nur wegen der Conrad-Jünger, die ihre Akkus im Winter 7 Monate lang vergammeln lassen, wird hier bestimmt nicht die falsche Lagerspannung von 3,85 Volt und teils noch mehr propagiert werden.

 

[Akkumulator]

Einsteiger sind nicht die primäre Zielgruppe von RC Network oder von physikalisch oder chemisch orientierten Diskussionen. Und nur wegen der Conrad-Jünger, die ihre Akkus im Winter 7 Monate lang vergammeln lassen, wird hier bestimmt nicht die falsche Lagerspannung von 3,85 Volt und teils noch mehr propagiert werden.

Moin, „Ron Dep“, -
auch gerade aus der Kneipe gekommen? – Na dann verbrenn Dir bitte nicht die Finger beim tippen auf Deinem Hackbrett, indem Du Äpfel mit Birnen verwechselst !

Auf meinen post bezogen, bzw. speziell auf den von Dir ausgeschnittenen Teil, gibt Deine Einlassung nun mal rein garnix her!
Weisst Du beispielsweise, wie viele Lipopacks bei wie vielen Modellbauläden/Einzelhändlern, - wie lange nur so rumlungern, bevor sie als „neuwertig“ an den Mann/dieFrau gebracht werden?---- Die müssen noch nicht mal alle beim großen C einkaufen, - da gibt’s noch jede Menge andere Möglichkeiten.

Und Deinen Spruch: @ Einsteiger sind nicht die primäre Zielgruppe von RC Network oder von physikalisch oder chemisch orientierten Diskussionen. – solltest Dir mal von der Backe putzen, - denn auch die können lesen, - möglicherweise lesen die sogar unseren thread? --- und werden aufgrund solcher Diskussionen noch mehr verunsichert!

Falls Du Dich also mit den physikalisch/chemischen Vorgänge der Lipo- internen Vorgänge bestens auskennst, was aufgrund Deiner bisherigen „Sprüche“ durchaus logisch erscheint, - solltest Du geneigt sein, uns diese, „Deine Erkenntnisse“, bitte auch mitteilen.

Also mach’s nicht so spannend, - was haben wir alles verpasst, - was müssen wir (nur die physikalisch/chemisch - interessierten) unbedingt noch wissen?

Bitte lass uns unwissenden Deppen daran teilhaben! - Dann kann ich bestimmt besser schlafen.

Grüße Peter

 

[milu]

Bei so viel "Aktivitäten", glaube ich, muss mich auch melden, sonst bleibe ich draußen
Mein Lagersp. Wert = 3,70V! Auch nach Monaten oder halbes Jahr haben die Zellen kaum erwähnenswerte Spannungsverlust.
Haben die Zellen nach paar Monaten u.U. nur noch 3,3....3V, dann kann man die Zellen so wie so vergessen.

 

[manfred_k]

Hallo,

mann hab ich Spass an diesem Beitrag !!!

Nachdem heuer unsere Batteriesammelstelle in Wien nachweislich durch LIxx Akkus sehr spektakulär abgebrannt ist und nach der hier geführten Diskussion haben wir die Lagerspannung von 3.8V auf 3.7V heruntergesetzt.
Das macht eh der Computer bei allen Akkus nach jeden Flugtag.
Prozentangaben haben wir jeher absichtlich ignoriert, sind eh falsch. Es gilt nur die Spannung.

Nutzt es nix, so beruhigt es wenigstens das Gewissen.

Und weiter mit der Diskussion, macht echt Spass welche Agressivität unsere Leistungsgsellschaft hervorruft, nicht nur im Modellbau.

lg
Manfred

 

[BZFrank]

Mal ein bisschen Hintergrund:

In einer aktiven Lithium Polymer Zelle gelten zwei kritische Grenzwerte, einen bei Überladung, einer bei Über-Entladung. Beide sind durch ihr Spannungspotental (Zellspannung) definiert. Das Probem besteht in beiden Fällen aus einer unerwünschten Abscheidung von Metallen, einmal Lithium (bei Überspannung), einmal Kupfer (bei Unterspannung).

Überladung wurde schon oft genug diskutiert, nochmal in kürze: Die Aufnahmefähigkeit für Li+ Ionen einer Graphit-Anode (LiC6) in einem Lipo beträgt: 372 mAh/g, was einer kritische Spannungsobergrenze von 4.25V entspricht. Dann ist die Aufnahmefähigkeit für Li+ Ionen erschöpft und metallisches Lithium scheidet sich an der Graphitanode ab.

Nun zur unteren Grenze. Diese besteht weil sich unterhalb einer kritischen Spannung sich Kupferableiter in der Zelle auflösen und an anderer (unerwünschter) Stelle abscheiden.

"During overdischarge or reversal of polarity, the potential of the graphite anode rises above the potential of the copper current collector, causing the formation of a spurious cell between LixCoO2 and copper. The copper then begins to dissolve, causing a short circuit."

Quelle: NASA, NPO19897 Tech Briefs

Die kritische Unterspannung beginnt bei ca. 2.5V/Zelle.

Der Vorgang ist an sich recht langsam. Deshalb ist er vor allem bei Langzeitlagerung relevant.

Warum nun 3.7V/Zelle als Lagerunterspannung - der Grund ist "Sicherheitsabstand". Mit 3.7V liegt man noch deutlich über dem Limit und es besteht selbst bei einer gewissen Selbstentladung sicher kein Risiko die Zelle zu schädigen. Bei 3.8V/Zelle noch (viel) mehr.

Es macht für die Lebendauer der Zelle (durch Lagerung bei 20 Grad C) wohl keinen messbaren Unterschied ob 3.7V oder 3.8V oder 3.84V oder 3.86V, ja selbst 3.3V wäre im Prinzip noch ausreichend wenn auch recht nah am unteren Limit. Als Gründen der Sicherheit ist jedoch ein unterer Wert besser denn bei 3.7V speichert die Zelle nicht mehr genug Energie um sich aus Raumtemperatur in den Thermal Runaway zu bringen.

Gruß

Frank

 

[SpeedFlap]

Mein Lagersp. Wert = 3,70V! Auch nach Monaten oder halbes Jahr haben die Zellen kaum erwähnenswerte Spannungsverlust.

Sie verlieren auch kaum was, wenn die Akkus einigermaßen kühl gelagert werden, und nicht gerade bei 30° im Schaufenster-Treibhaus eines Modellbauladens.

3,8V und mehr ist Sicherheit für extreme Lagerbedingungen. Das ist für uns aber völlig unnötig. Au wei, wie habe ich jahrelang jeden Akku nach Gebrauch auf 3,85 hochgezogen. In der irrigen Annahme, Akkupflege würde Aufwand bedeuten, hab ich nur Balancer Stecker verschlissen, aber dem Akku nicht wirklich was gutes getan. Nur unnötiges Brandrisiko in der Wohnung gehabt.

... 80% rausfliegen und weglegen, fertig. Einfacher gehts doch nimmer! Die Welt kann so easy sein.


Ich warte auf den Tag, an dem das Versenden von vorgeladenen Akkus über 15% der Kapazität verboten wird. Wenn weiterhin Zoll-Lager und Luftfracht-Container abfackeln, wird da irgendwann mal reagiert.
Technisch kein Problem für die beteiligten Versender und Händler, wenn sie auf mäßige Lagertemperaturen achten.

Claus

 

[Akkumulator]

Hallo,

mann hab ich Spass an diesem Beitrag !!!

Prozentangaben haben wir jeher absichtlich ignoriert, sind eh falsch. Es gilt nur die Spannung.

Nutzt es nix, so beruhigt es wenigstens das Gewissen.

Und weiter mit der Diskussion, macht echt Spass welche Agressivität unsere Leistungsgsellschaft hervorruft, nicht nur im Modellbau.

lg
Manfred

Hallo Manfred,

manchmal bin in Versuchung meine „Erkenntnisse“ wie in Sendung mit der Maus darzustellen, - doch leider ist das mit den Videostreams hier im RCN noch nicht möglich, bzw. mit links zu youtube zu umständlich. –Hätte aber was.

Zum Thema, jetzt aber nicht für die „Mausseher“, sondern nur für halbwegs Fachorientierte.

10% Restladung u. ~ 3,7V Leerlaufspannung stehen bei Raumtemp.(21°C) in ziemlich genauen Zusammenhang. Selbst die relativ ungenauen Lipochecker tun sich da nicht viel, - obwohl es da auch „Ausreisser“ nach oben wie unten gibt.

Für eine relativ gefahrlose und die Zellen nicht schädigende Lagerung sind jedoch Spannungslage/Restkapazität gleichermaßen wichtig, da zusammenhängend. –

Omsches Gesetz sollten wohl alle Elektriker kennen.

1.Warum lagern wir Lipos relativ kühl (10….15 °C), ----- damit der Elekrtolyt nicht unnütz ackern muss/will. (Ansichtssache)

2.Warum nur mit 8…10% Restladung, ----- weil diese Restenergie nachweislich nicht reicht, um im Kurzschlussfall, egal ob nun extern oder intern, - eine Selbstentzündung (thermal runaway), Brand, oder gar eine Explosion zu verursachen.. – Dazu ist die Energie zu gering.

Warum? –Beispiel 5000er Zelle/ 3 mΩ

10% Restladung =0,5 Ah / 3,7V . Dazu sagt Herr Ohm zum Kurzschluss I = U / R = 3,7 / 0,003 = 1233 A (!!) maximal möglicher Anfangskurzschlussstrom, - der natürlich in Sekundenbruchteilen wegen des totalen Spannungszusammenbruchs, auch rapide in den Keller geht. – Kontrollieren/nachweisen kann man die ganze Geschichte, besonders den echten Zeitverlauf nur am Speicher-Oszi!

Rechnen wir weiter um die Entladezeit zu ergründen:[C x h / I) = 0,5 x 3600 / 1233 = 1,46 Sekunden ! Wobei es sich hier nur um den theoretischen Wert handelt, da der Strom schon nach wenigen Millisekunden, quasi mit der einbrechenden Spannung in den Keller geht.
Somit reicht diese 8 bis 10 %-tige Restenergie keinesfalls aus um unbedarften usern Angst zu machen.

Meine diesbezüglichen Test’s ergaben nicht mal ein aufblähen der Zellen.

Aber bitte trotzdem immer dran denken, wer seine Zellen bspw. nur bei 3,6V lagert, sollte auch öfter als sonst die Spannung checken. -- Sonst


Grüße Peter

 

[Franzen]

Fachwissen hin oder her, ich hab noch keinen Lipo kaufen können wo 15% drauf waren. Zwischen 40 und 60% sowie 3,70 bis 3,80V sind immer drauf.

 

[Gerd Giese]

... man könnte Hühner melken ... allmählich erahne ich wie sich ein Pfarrer in seiner Gemeinde fühlt ...!

Fachwissen hin oder her, ich hab noch keinen Lipo kaufen können wo 15% drauf waren. Zwischen 40 und 60% sowie 3,70 bis 3,80V sind immer drauf.

Äh - 3,7V/Z SIND gerade mal um die 10%! Lese hier Vorher aber ALLES -AUCH über die Schätzeisen genannt LiPoChecker:
http://www.rc-network.de/forum/content.php/308-Das-kleine-„LiPo-ABC“-für-den-Alltag

1. Es ist egal ob 3,65V/Z oder 4,0V/Z ... ALLES ist GLEICH GUT geeignet zur Lagerspannung!
2. NUR beim Fehler (Supergau/Thermal-runaway) sind eben 10-20% ideal weil KEIN Brand entstehen kann!

• 10% entsprechen um die 3,7V/Z
  
• 15%-20% entsprechen um die 3,72V/Z -3,75V/Z
• 40%-50% entsprechen um die 3,85V/Z - Thermal-runaway möglich!

 

[JAyThaRevo]

Was man mit so einem kleinen Statment anrichten kann !

 

[Franzen]

... man könnte Hühner melken ... allmählich erahne ich wie sich ein Pfarrer in seiner Gemeinde fühlt ...!

Äh - 3,7V/Z SIND gerade mal um die 10%! Lese hier Vorher aber ALLES -AUCH über die Schätzeisen genannt LiPoChecker:
http://www.rc-network.de/forum/content.php/308-Das-kleine-„LiPo-ABC“-für-den-Alltag

1. Es ist egal ob 3,65V/Z oder 4,0V/Z ... ALLES ist GLEICH GUT geeignet zur Lagerspannung!
2. NUR beim Fehler (Supergau/Thermal-runaway) sind eben 10-20% ideal weil KEIN Brand entstehen kann!

• 10% entsprechen um die 3,7V/Z
  
• 15%-20% entsprechen um die 3,72V/Z -3,75V/Z
• 40%-50% entsprechen um die 3,85V/Z - Thermal-runaway möglich!

Das ist ja alles richtig, aber warum geben die Hersteller und Händler die Lipos mit 60% und ca. 3,94V raus, sind die nur leichtsinnig oder gar doof

 

[Gerd Giese]

... weder noch - sie beugen vor!
Zudem sind es um die 3,85V/Z (ca. 50% - nur ganz selten höher) und die LiPos die hier frisch in die Regale kommen
sind ab der ersten Initialisierung (erste Ladung) mit Sicherheit weit über vier Monate alt und liegen teilw. noch einmal
solange (und länger) beim Händler!

 

[BZFrank]

und... die Zelle nach dem initialen Formierungszyklus weiter als nötig (für den Versand/Lagerung beim Händler) zu entladen wäre Extra-Aufwand im Herstellungsprozess.

Gruß

Frank

 

[morane-flieger]

Gibt es ein fundiertes Lipo Spannung-zu-Ladung Diagramm?

Gibt es ein fundiertes Lipo Spannung-zu-Ladung Diagramm?

Hallo allerseits,

ich habe irgendwann dieses Diagramm in die Hände bekommen: Anhang anzeigen LipoSpannungZuLadungDiagram2Mod.pdf
In Gerds interessanten Beiträgen wird immer wieder von prozentualen Akkufüllständen geschrieben, denen dann oft ein Volt-Wert angehängt wird.
Ganz besonders hat mich der Beitrag zur Lipo-Lagerspannung gefesselt. Nach "meinem" Diagramm entspräche der 10%ige Ladestand der Leerlaufspannung von 3,4 V. Das widerspricht aber dem Wert für tiefstmögliche Entladung in Gerds Lipo-abc. Demnach ist "mein" Diagramm falsch. Gibt es überhaupt ein allgemein gültiges Diagramm? Kann jemand solch eins im Forum bereitstellen? Mag jemand mir die folgenden Volt/Ladung[%]-Werte bestätigen oder korrigieren:

• die minimal zulässige Entladespannung = 3,60 V ^ 0 % Ladung,
• die maximal zulässige Ladespannung, = 4,20 V ^ 100 % Ladung
• die empfohlene Entladespannung = ? V ^ 30 % Ladung (ohne Telemetrie Überwachung)
• die empfohlene Entladespannung = ? V ^ 20 % Ladung (mit Telemetrie Überwachung)
• die empfohlene Vorladespannung = 4,10 V ^ 95 % Ladung
• die empfohlene Lagerspannung = 3,70V ^ 10 % Ladung

Vielen Dank im Voraus, viele Grüße
Joachim

 

[Crizz]

Nein, du wirst nichts allgemeingültiges finden, das liegt allein schon daran das laufend neue Feinheiten zur Steigerung der Entladeraten und / oder Lastfestigkeit der Spannung ausgetüftelt werden. Dadurch verändern sich natürlich die Entladekurven und somit auch in gewissen Bereichen die Zuordnungen von Leerlaufspannung zu Ladezustand in %. Wenn du es ganz exakt haben willst, müßtest du für jeden Akku eine einzelne Fuel-Table generieren. Ich denke, das ist aber etwas sehr viel Aufwand. Die Differenz ist nicht so gewaltig, im schlimmsten Fall um die 10% , die zwischen unterschiedlichen Akkus besteht, lediglich wenn es unter 25 % Restladung geht können da größere Differenzen bestehen, und viel tiefer sollte man im normalen Betrieb einen Akku zu gunsten der Lebensdauer eh nicht entladen.

Viel wichtiger finde ich es, nach einer größeren Ruhepause eines Akkus am Lader mal dessen noch real nutzbare Kapazität zu ermitteln, indem man mal bis zur Entladeschlußspannung entlädt und wieder vollädt. Hat ein Akku da aus welchen gründen auch immer an Kapazität verloren, geht die ganze Rechnung nämlich vorne und hinten nicht mehr auf, und man läuft Gefahr einen Akku im Betrieb zu tief zu entladen, wenn man sich nur auf die gewohnte Flugzeit verläßt.

 

[Gerd Giese]

Viel wichtiger finde ich es, nach einer größeren Ruhepause eines Akkus am Lader mal dessen noch real nutzbare Kapazität zu ermitteln, indem man mal bis zur Entladeschlußspannung entlädt und wieder vollädt. Hat ein Akku da aus welchen gründen auch immer an Kapazität verloren, geht die ganze Rechnung nämlich vorne und hinten nicht mehr auf, und man läuft Gefahr einen Akku im Betrieb zu tief zu entladen, wenn man sich nur auf die gewohnte Flugzeit verläßt.

"Das" stirbt wohl auch nie aus ... Crizz, nenne doch mal Zahlen was ein LiPo an Kapazität verliert?

Ist es nicht eher so, dass der Innenwiderstand merklicher ansteigt als der Umstand, das bei Alterung die Nutzkapazität
"gefährlich" tief zusammen bricht ... wie du anmerktest!
Denn, nach meinen Erfahrungen kann der Innenwiderstand fast um das DOPPELETE ansteigen bevor ein merklicher
Kapazitätsverzicht zu spüren wäre! ... und glaube mir, den Innenwiderstand merkst Du heftig!

Wer mit Telemetrie selbst die 80% ausnutzt, oder ohne die ca. 70% Regel nutzt, wird mal eben 5% (und das wäre schon viel)
an Kapazitätsverlust noch nicht einmal merken!

Also, Butter bei die Fische, was sind deine echten Erfahrungen, was ein schleichend alternder LiPo an Kapazität gegenüber
dem Innenwiderstandsanstieg verliert?

Anm.: Ich gehe von Normalität und davon aus, dass Du deinen Kunden NICHT rätst, die LiPos 100% aus zu lutschen!

 

[Bruchvogel]

Hallo,

zu dem Innenwiderstand habe ich noch eine Frage:
Ich kann diesen Wert pro Zelle mit meinem Lader ermittlen. Wie gehe ich dann mit diesem Wert um? Was ist ein guter Wert und was ein schlechter?

Danke!
Grüße
Werner