Lizenznachbau EPP Flieger

Hallo EPPler,
nachdem es hier in Deutschland mittlerweile ein
gewisses Angebot an EPP Fliegern gibt,bleibt es doch relativ bescheiden gegenüber dem was in den USA angeboten wird.

Hier gibt es neben den vielen ZAGI Varianten auch
noch sehr interssante Ableger wie Bluto,MH 60.Motte usw..

Ich glaube das viele Interesse an diesen Modellen haben,aber nicht bereit sind die hohen Frachtkosten von glaube ich so um die 35 Dollar und mehr zu investieren.

Wäre es nicht möglich sowas hier in Lizenz(natürlich keine Raupkopien)nachzubauen?

Hat das schon jemand versucht?

Gruß Michael

[ 20. Juli 2003, 23:06: Beitrag editiert von: Michael Kortenbruck ]
 

Peter K

Vereinsmitglied
Lies seinen eigenen Verkaufstext durch ... ist weder der originale Bluto noch ne Lizenzkopie. Und dieser Fred sagt wohl alles über diesen "Herrn"...

[ 19. Juli 2003, 17:01: Beitrag editiert von: Peter K ]
 

Peter K

Vereinsmitglied
@ Michael
Ich habe schon versucht, diese Modelle zu importieren. Doch leider ist NCFM nicht sehr kooperativ, im Gegenteil ...

Und welche deutsche Hersteller geht schon das Risiko ein, die Lizenzen für teures Geld zu erwerben, um nachher seine Modelle wieder in ebay zu finden?

Eines darf man auch nicht vergessen: der US-Markt hat ein vielfaches Volumen der deutschen Marktes und der Urheberschutz ist wesentlich weitgehender als bei uns.
 

ombre

User
Original erstellt von Michael Kortenbruck:

Wäre es nicht möglich sowas hier in Lizenz(natürlich keine Raupkopien)nachzubauen?

[/QB]
Also, ich glaube es ist überhaupt nicht nötig, irgendeine Lizenz zu erwerben oder etwas dafür zu bezahlen. Das setzte nämlich voraus, das irgendein Schutzrecht auf das Modell existiert. Aber welches sollte das sein ? Ein Patent ? Sehr unwahrscheinlich, da diese nur für Erfindungen erteilt werden, die vom Stand der Technik abweichen. Eine Marke ? Dann reicht es aus, das Ding anders zu benennen.
Ein Geschmacksmuster ? Das könnte sein, aber ist ebenfalls sehr unwahrscheinlich. Das hiesse nämlich, dass der Herrsteller eine Anmeldung in D oder in Europa gemacht haben müsste, und dafür Geld ausgegeben hat. Ausserdem erfordert das auch, dass sich das Modell irgendwie vom Üblichen hervorhebt.
Also, anders als allgemein und irrig angenommen wird, kann man technische Gegenstände ganz legal kopieren, und braucht sich nicht als Raubkopierer zu fühlen. Es sei denn, es existiert ein eingetragenes und erteiltes Schutzrecht ! Und das gilt dann auch nicht für den privaten Gebrauch.
Übrigens, das "Copyright" gibt es in Deutschland nicht, und das Urheberrecht gilt nur für Werke der Kunst, Musik und Literatur (worunter auch Software fällt).
 

Peter K

Vereinsmitglied
@ Madu

Glaubst du nicht, dass der Entwickler des Modells es verdient hätte, für seine Leistung auch eine Gegenleistung zur Refinanzierung der Entwicklungsaufwendungen über den Verkauf seiner Modelle verdient hätte???

Oder anders rum: warum sollte sich jemand die Mühe machen, sich etwas auszudenken, testen, weiterentwickeln, wenn es mit kopieren so viel einfacher ist? Nur, was soll kopiert werden, wenn nichts Neues mehr entwickelt wird?

Genau deine Denkweise führt dazu, dass es bei uns immer weniger Fortschritt gibt!!! Denk mal drüber nach!

Ich werde auch in Zukunft immer wieder neue Modelle entwickeln. Aber ob ich welche davon frei verkaufen werde, nur damit sie kurze Zeit später auf der Homepage einiger "Spezialisten" wieder auftauchen, die sie dann aus miesem EPP schlampig geschnitten für wenig Geld anbieten?? Ich glaube eher nicht!

[ 20. Juli 2003, 00:08: Beitrag editiert von: Peter K ]
 
Original erstellt von Peter K:

Glaubst du nicht, dass der Entwickler des Modells es verdient hätte, für seine Leistung auch eine Gegenleistung zur Refinanzierung der Entwicklungsaufwendungen über den Verkauf seiner Modelle verdient hätte???

Genau deine Denkweise führt dazu, dass es bei uns immer weniger Fortschritt gibt!!! Denk mal drüber nach!

N Abend Peter,

sorry, aber dieses "Produkt-bashing" führt zu nix. Ich hab z.B. nen 145cm K-10, der fliegt super und war sehr günstig. Ist natürlich auch nur eine "Raubkopie", schlampig geschnitten und von schlechter Qualität. :D
War aber gut geschnitten und von guter Qualität. :D

Wo soll denn die Grenze eingeführt werden zum "Produkt-Kopieren"?

Alles was nen EPP-Nuri ist, ist ne Raubkopie? Was ist z.B. mit dem "Unicorn" oder dem "Jazz extreme" ? Alles Raubkopien? Warum kostet der Weasel hier 70 Euretten anstatt im Direktversand von den USA aus:

Weasel Kit - No Tape
International Order
Price: $61.00

also 54 Euretten...

Immer nur auf die "Plagiate"´zu schimpfen ist zu einfach. Und, nochmal: wer entscheidet, was ne Kopie ist und was nicht? Verkauft z.B. Bodo mit seinem ZACK I eine Kopie des ursprünglichen "Zagi"? Ist das Dsing Ding nicht ne Kopie des legendären JW?
 

Peter K

Vereinsmitglied
@ Holger:

Das Weasel ist in USA ganz ohne Tapes, bei mir sind aber Strapping- und Bespanntapes im Wert von 12,90 EUR dabei... und schon ist der Unterschied weg. Außerdem ist der Versandkostenpreis bei Michael nicht für Übersee-Lieferungen berechnet. Lass dir mal ein Modell aus USA schicken, 20 USD sind da gleich weg.

Zu den Kopien will ich mich nicht wiederholen, denn eigentlich bin ich es langsam müßig, immer wieder das gleiche zu sagen zu müssen ... kopieren bringt nun mal keinen Fortschritt.

Ich habs auch nicht nötig, Kopien zu "bashen". Ich betreibe den Shop als Hobby, meine Brötchen verdiene ich ganz anders. Darum kann ich auch Dinge aussprechen, bei denen Hersteller, die davon leben müssen, die Klappe halten (müssen). Ich wollte nur mal ein paar von euch die Augen öffnen, warum es so auffallend wenig neuartige Nurflügel-Modelle gibt. Es liegt nicht am Können, es liegt am Wollen.

[ 20. Juli 2003, 04:38: Beitrag editiert von: Peter K ]
 

Peter K

Vereinsmitglied
Original erstellt von HolgerS:
N Abend Peter,

NCFM ist wohl northcountyflyingmachines, oder?
Warum sind die nicht kooperativ? Haben die es nicht nötig, hier was zu verkaufen?
Hier mal ein Auszug aus der NCFM-Antwort auf meine Anfrage nach Modellen:
... 5 Moth kits would be $275 + shipping. Shipping would probably be a minimum of $75, and that's only if I can get them all in a box that does not exceed the max size for EMS shipping...
Auf deutsch: 5 Motten würden 350 USD kosten. Das sind 65EUR pro Stück plus mind. 26% Einfuhrsteuern = 81,90 EUR kosten OHNE dass 1 Cent dran verdient wäre!
Der Verkaufspreis der Motte ist in den USA 59,95 USD! :(

@ Holger S: Und jetzt erinnere dich an deine Anfrage zum Weasel ...

[ 20. Juli 2003, 05:19: Beitrag editiert von: Peter K ]
 
Original erstellt von Peter K:
Doch leider ist NCFM nicht sehr kooperativ, im Gegenteil ...
N Abend Peter,

NCFM ist wohl northcountyflyingmachines, oder?
Warum sind die nicht kooperativ? Haben die es nicht nötig, hier was zu verkaufen?
 

ombre

User
Original erstellt von Peter K:
@
Genau deine Denkweise führt dazu, dass es bei uns immer weniger Fortschritt gibt!!! Denk mal drüber nach!
Peter:

Moment Moment! Es geht hier nicht um meine Denkweise. Auch nicht darum, ob ich etwas gut heisse oder nicht. Es ging mir ausschliesslich darum, mal auf die bestehende Rechtslage aufmerksam zu machen.
Und danach hat eben jemand, der einen technischen Gegenstand entwickelt und nicht schützen lässt, überhaupt keinen Kopierschutz.
Ausserdem stehen die Chancen ziemlich schlecht, ein Schutzrecht auf ein "ganz normales Flugzeug" zu bekommen. Etwas Schutzwürdiges entwickeln (bzw erfinden) tut nämlich juristisch nur der, der etwas noch nie dagewesenes und nicht naheliegendes schafft. Das dürfte bei einem normalen Nuri ziemlich aussichtslos sein.
Juristisch ist der, der etwas nicht neues entwickelt, selbst ein Nachmacher bzw. Plagiator.

Das einzige, was evtl bleibt, ist der Schutz vor unlauterem Wettbewerb (UWG), der aber nur dann greift, wenn ein Konkurrent nachweislich einen Gegenstand sklavisch kopiert und verkauft, um Entwicklungsarbeit zu sparen. Das Problem ist sicherlich der Nachweis!

Grüsse,
madu
 
Original erstellt von Peter K:
@ Holger:

Das Weasel ist in USA ganz ohne Tapes, bei mir sind aber Strapping- und Bespanntapes im Wert von 12,90 EUR dabei... und schon ist der Unterschied weg.
N Abend Peter,
wusste ich nicht, okay, mein Fehler, dann passt es.


Außerdem ist der Versandkostenpreis bei Michael nicht für Übersee-Lieferungen berechnet. Lass dir mal ein Modell aus USA schicken, 20 USD sind da gleich weg.


Das verstehe ich allerdings dann nicht ganz. Was versteht Michael denn dann unter "international order"?


Zu den Kopien will ich mich nicht wiederholen, denn eigentlich bin ich es langsam müßig, immer wieder das gleiche zu sagen zu müssen ... kopieren bringt nun mal keinen Fortschritt.


100% Zustimmung. Allerdings: Wenn jemand unbedingt nen "Bluto" oder eine Kopie davon haben möchte, ist's bei NCFM schon mal Essig, weil die den nicht mehr bauen. Zusammen mit den hohen Versandgebühren kann ich es niemand übelnehmen, wenn er sich dann die "Kopie" hier in Deutschland für nen schmalen Euro bestellt. Der "Beetle", siehe http://www.rcsail.com/beetle.htm ist genau genommen dann auch ne Kopie - oder war der eher da?
Allerdings - was bedeutet "Fortschritt" bei den EPP-Modellen? Mal nen neues Profil ausprobieren? Fakt ist doch, daß z.B. die Combat Nuris, egal ob sie aus Neuseeland, den USA oder Deutschland kommen, sich so ähnlich sehen wie ein Ei dem anderen. Da ist m.E. wenig Platz für Innovationen, ganz einfach weil das Prinzip so einfach ist.


Ich habs auch nicht nötig, Kopien zu "bashen". Ich betreibe den Shop als Hobby, meine Brötchen verdiene ich ganz anders. Darum kann ich auch Dinge aussprechen, bei denen Hersteller, die davon leben müssen, die Klappe halten (müssen). Ich wollte nur mal ein paar von euch die Augen öffnen, warum es so auffallend wenig neuartige Nurflügel-Modelle gibt. Es liegt nicht am Können, es liegt am Wollen.
Ich will ja hier auch kein böses Blut schaffen, Tatsache ist einfach, daß ich eine "Kopie", den K10 mit 1,45m Spannweite, für wenig Geld erstanden habe und daß sowohl die Qualität als auch die Flugeigenschaften für mich vollkommen okay sind.
Interessant wäre es mal, wenn mehr Modelle wie die Eraser, die F20 oder die FC9 (alle von http://www.canterburysailplanes.co.nz) hier angeboten würden. EPP heisst in Deutschland entweder nen Nuri oder nen Brett, ansonsten gibt's nicht so viel. SL Modell bietet einige ganz interessante Modelle an, die ich aber selber noch nicht gesehen habe.
Die schon erwähnte "Acroepp" finde ich gar nicht schlecht, und der Preis geht mit 25 Euronen auch in Ordnung. Die erwähnte Behauptung, das wäre ein Nachbau der "Herzog-SU" kann man ja definitiv vergessen, die Kiste gab es schon vorher.

Wo also sollen die Innovationen im EPP-Bereich stattfinden? Pemotec z.B. ist auf dem richtigen Weg, da werde ich mir sicher auch noch was bestellen. Oder auch die Transall von Bodo z.B. finde ich sehr gut, aber die Aussicht auf eine absolut unbestimmte Lieferzeit "wird nur dann von mir aufgelegt, wenn eine genügende Anzahl Bestellungen vorliegt" ist dann auch wieder Banane. Ich würde ja die 100 Euronen für die Kiste bezahlen, auch wenn es ne Menge Zaster ist, aber ohne nen Liefertermin isses uninteresant.

Ich denke einfach, Innovationen im EPP-Bereich gibts im Moment nicht. Egal von welchem Hersteller.
 
Original erstellt von Peter K:


Hier mal ein Auszug aus der NCFM-Antwort auf meine Anfrage nach Modellen:
... 5 Moth kits would be $275 + shipping. Shipping would probably be a minimum of $75, and that's only if I can get them all in a box that does not exceed the max size for EMS shipping...
Auf deutsch: 5 Motten würden 350 USD kosten. Das sind 65EUR pro Stück plus mind. 26% Einfuhrsteuern = 81,90 EUR kosten OHNE dass 1 Cent dran verdient wäre!
Der Verkaufspreis der Motte ist in den USA 59,95 USD! :(
N Abend Peter,

Einfuhrsteuer dürfte sehr viel niedriger liegen, ich habe für nen Flugzeug aus Taiwan mit einem Wert (inkl. Versand) von 66 Euro nur 0,48 Euro Zoll gezahlt, dazu kam noch 10,60 Euro Einfuhrumsatzsteuer. 26% ist nicht richtig.
Was mächtig reinhaut ist das "EMS shipping"! :rolleyes: Die sind zwar wirklich schnell (Taiwan-Deutschland 5 Tage), aaaaaber:
Die Schweinerei dabei ist, daß man für den Versand schon ganz gut zahlt, der deutsche EMS Partner dir aber nochmal 25 Euronen für die Zollabwicklung abknöpft, zusätzlich zu Zoll und Steuer.
Die vom NCFM angegebenen Versandkosten dürften sich also auch niedriger gestalten lassen, wenn man auf EMS verzichtet. Wenn die das per USPS verschicken, dürfte das deutlich billiger werden. Zur Not mit "surface mail", das dauert dann halt etwas. Die Firma, die alle Sendungen hier aus den USA ausliefert heisst GLS, die nehmen immerhin nur knapp 10 Euronen für den "Zoll-Service".
Zu erwähnen wäre noch, dass EMS Versand in die USA ohne irgendwelche zusätzlichen Gebühren für den Empfänger abläuft - da scheint in Deutschland mal wieder eine echte Abzocke zu laufen. :(
 

Peter K

Vereinsmitglied
Holger,

Zoll ist auch davon abhängig, ob du den privat, als Geschenk oder gewerblich einführst ... in dem Fall kommen eben 16% Einfuhr-Umsatzsteuer und 9,5 oder 13,5% (je nach Lust und Laune des Zollbeamten) dazu ...

Wenn ein Modell ne ganz andere Bauweise hat (Beetle <> Bluto), kann man nicht von Kopie sprechen. Aber wenn jemand ein Flugzeug kauft, es abscannt und fast auf den mm genau nachschneidet (dabei nicht mal das Profil kennt, das drauf ist), dann sprech ich von Kopie...

Ich kann dich ja verstehen, dass du dich über ein billiges Modell freust. Die Konsequenzen dieses Verhaltens bedauerst du aber jetzt schon ...

Nachtrag: die Modelle mit Rumpf kenne ich aus eigener Erfahrung. Mein erstes EPP-Modell war ein Sidewinder (damals fand ich Nurflügel noch Sch**sse). Als dann die Zagi den Sidewinder in Grund und Boden geflogen haben, habe ich mir sofort einen Zagi bestellt ... so kam ich zu den Nuris.

Aus heutiger Sicht finde ich bei den "normalen" Modellen aus EPP wenig Vorteile: weder bei den Flugeigenschaften, Flugleistungen, Preis, Robustheit, Bauaufwand, ... höchstens eine gewohntere Optik. Falls du trotzdem eines willst: mein Sidewinder ist für kleines Geld abzugeben ...



Und aus der Fläche meines Rico-she habe ich das Brett 1b gemacht und dieses fliege es heute noch gerner als den Rico-she!


[ 20. Juli 2003, 22:53: Beitrag editiert von: Peter K ]
 
Hallo zusammen,
ohne mich sebst zu loben,da habe ich ja eine interesante Diskusion losgetreten.

Jetzt sind mir und bestimmt einigen anderen einige Zusammenhänge klarer geworden.
Ich hätte nie gedacht das beim Versand aus den
USA so viele Stellen die Hände aufhalten.

Auch zum Thema Neuentwicklungen hat Peter mir die
Augen geöffnet,welche Firma steckt den Geld und Zeit in neue Konstruktionen,wenn schon einige Tage
später der gleiche Flieger bei Ebay zu einem Bruchteil des Verkauspreises angeboten wird.

Gruß Michael
 
Original erstellt von Peter K:

Zoll ist auch davon abhängig, ob du den privat, als Geschenk oder gewerblich einführst ... in dem Fall kommen eben 16% Einfuhr-Umsatzsteuer und 9,5 oder 13,5% (je nach Lust und Laune des Zollbeamten) dazu


Gut, die Geschenk-Sache lassen wir mal aussen vor.
Die 16% Einfuhrumsatzsteuer kommen immer dazu, der reine Zoll ist aber niedriger. In meinem Fall war "parts for model plane" angegeben, und der Steuersatz lag bei glaubich 4%. Also echt nicht viel.


Wenn ein Modell ne ganz andere Bauweise hat (Beetle <> Bluto), kann man nicht von Kopie sprechen. Aber wenn jemand ein Flugzeug kauft, es abscannt und fast auf den mm genau nachschneidet (dabei nicht mal das Profil kennt, das drauf ist), dann sprech ich von Kopie...


Was ist denn dann der "Gadget"? Auch hier zu sehen: http://www.ericfarmer.com/main.html
Bevor jemand jetzt dran denkt, da zu bestellen: Der Mann scheint massive Probleme zu haben, also lt. dem amerikanischen Forum Finger weg von dem Laden!


Ich kann dich ja verstehen, dass du dich über ein billiges Modell freust. Die Konsequenzen dieses Verhaltens bedauerst du aber jetzt schon ...


Mmmhh, nee, eigentlich nicht...was meinst du damit?
Dass halt auf dem deutschen Markt ne ziemliche Einheitssuppe an Modellen verkauft wird?


Nachtrag: die Modelle mit Rumpf kenne ich aus eigener Erfahrung. Mein erstes EPP-Modell war ein Sidewinder (damals fand ich Nurflügel noch Sch**sse). Als dann die Zagi den Sidewinder in Grund und Boden geflogen haben, habe ich mir sofort einen Zagi bestellt ... so kam ich zu den Nuris.

Aus heutiger Sicht finde ich bei den "normalen" Modellen aus EPP wenig Vorteile: weder bei den Flugeigenschaften, Flugleistungen, Preis, Robustheit, Bauaufwand, ... höchstens eine gewohntere Optik. Falls du trotzdem eines willst: mein Sidewinder ist für kleines Geld abzugeben ...


An sich interessant, aber ich hab so viel Kram im Keller liegen... :D
 

Peter K

Vereinsmitglied
Original erstellt von HolgerS:
In meinem Fall war "parts for model plane" angegeben, und der Steuersatz lag bei glaubich 4%. Also echt nicht viel.


Parts for Model plane ist nicht der selbe Steuersatz wie Model planes. Aber lassen wir das, solche Details interessieren wohl die wenigsten ...

@ Michael
Das war ja auch der Zweck meiner Postings. Einfach mal ein bisschen die Sache "von der anderen Seite" beleuchten und ein bisschen Verständnis für die Probleme der Hersteller zu wecken.
 
Original erstellt von Michael Kortenbruck:
Hallo zusammen,
ohne mich sebst zu loben,da habe ich ja eine interesante Diskusion losgetreten.
N Morgen Michael,

na hier sollten doch alle Diskussionen interessant sein, oder?! :D

Jetzt sind mir und bestimmt einigen anderen einige Zusammenhänge klarer geworden.
Ich hätte nie gedacht das beim Versand aus den
USA so viele Stellen die Hände aufhalten.
Na ja, sooo viele sind es nicht, aber man sollte es halt einrechnen. Sonst wird aus dem billigen Flieger aus Übersee schnell nen ziemlich teures Abenteuer...
 

Ulrich Horn

Moderator
Teammitglied
Mal zurück zur Ausgangsfrage ;)

ansich ist das ganz einfach. Man fragt den Hersteller, ob man sein Produkt in Lizenz nachbauen und verkaufen darf. Wenn er ja sagt, ist das nur noch eine Frage des Preises :)

Warum sollte er nein sagen? Ich denke, Peter K würde ein Angebot, eins seiner Modelle nachzubauen und selbst hier in Konkurrenz zu verkaufen, nicht ablehnen, wenn der Preis stimmt. Lizenzen sind die beste Methode, sich Entwicklungsarbeit bezahlen zu lassen (glaubt mir, ich weiss das ;) )
Klar gibt's auch Gründe, Lizenzen nicht zu vergeben, z.B. wenn man schon eine Lizenz mit Gebietsschutz erteilt hat, oder wenn man unbedingt den Vertrieb selbst machen möchte.

Nun kommen wir mal zu dem, was überhaupt lizenzfähig ist, und da sieht es bei Modellen nun doch ziemlich mau aus. Sosehr ich Peters Ärger über die Kopierer nachvollziehen kann, man muss aber auch sehen, dass Peter weder den Nurflügel, noch das EPP noch auch nur die Kombination beider Prinzipien erfunden hat. Ohne es abwerten zu wollen, die Entwicklungsarbeit besteht darin, bereits vorhandene Prinzipien und Lösungen zu verfeinern, und das ist im internationalen Konsens nicht schutzwürdig.

Das Argument, Plagiate behindern den technischen Fortschritt, ist schlicht falsch. Die Geschichte ist voll von Beispielen, in denen das Patent den Fortschritt behindert hat, einfach deswegen, weil das Monopol auf ein Prinzip oder ein Verfahren dessen Inhaber zumeist zum Geldverdienen und nicht zur Weiterentwicklung inspiriert hat.

Ganz sicher sind es Leute wie Peter, die den Modellbau weiter bringen. Ob man nun bei Peter kauft, oder Plagiate aus einem dubiosen Kofferaum oder bei einem ebay-Verhökerer, muss jeder für sich entscheiden. Wenn es einem das Modell zerbröselt oder man auch nur eine spezielle Frage hat, wird man den Unterschied schon merken.

Grüße, Ulrich Horn
 

Peter K

Vereinsmitglied
Hi Ulrich,

die Praxis sagt was anderes:

wenn z.Zt. neue Modelle auf dem EPP-Sektor herauskommen, sind das entweder solche aus Formen oder aüfwändigere Fun-Flyer. Bei den einfachen Combat-Nuris hat sich seit dem Sipkill nichts mehr getan ...

Wenn du andere Länder anschaust wie zB USA, ist es dort aber ganz anders. Der Boom zum einfachen Nuri ist immer noch da, aber in diesen Märkten herrschen auch andere Urheberrechte ...
 
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