mal 'ne Frage zu FailSafe und Sicherheit

[Turboborie]

Servus,

gestern ging es mir durch den Kopf: Wetter prima, Modell hoch oben am vorderen Ende der Schleppleine, und dann Motor 2x kurzzeitig weg!
Lag angeblich am Wetter (wie nennt sichs? Invasion?), denn am Boden ging wieder alles, genau wie bei den darauffolgenden Flügen.

Habe natürlich für den Fall der Fälle FailSafe ganz toll programmiert. Soll heissen, Motor weg, Kupplung auf, alles neutral, Höhe leicht gezogen.
Dann habe ich mal geschaut, was die Decathlon mit 3m Spannweite in dieser Konfiguration in Ausklinkhöhe (sprich viele hundert Meter) macht.
Sie segelt! Wohin? Weiß der Geier! Vorausgesetzt (aber ziemlich unwarscheinlich), das Modell hat einen Gleitwinkel von 3:1 und die Höhe beträgt 300m, kann ich meinen Vogel in einer Entfernung von 900m suchen gehen. Fliege ich 100 Meter hoch, FailSafe kommt, übernimmt, sehe ich zu, wie sich mein Modell in 300 Meter Entfernung in einen Haufen Holzsplitter verwandelt.
Aber Moment, wo ist denn da der Faktor Sicherheit?
Habe das Modell so getrimmt, daß es gut fliegt, und FailSafe sorgt dafür, daß es sich aus jeglicher Sicherheitszone entfernt, um auf irgend einem Feldweg, den ich noch nie gesehen habe, einem Kind an den Kopf zu fliegen! Ist es da nicht sinnvoller, FailSafe auf Trudeln zu programmieren, um zwar das Modell zu opfern, aber einen möglichen gräßeren Schaden abzuwenden?
Ist ja nicht so extrem, wenn das Modell in "Schreiweite" abstürzt, und ich jedes potenzielle Opfer über das bevorstehende Schicksal meines Modelles informieren kann. Schlimmer finde ich, das Modell fliegt weit, weit weg, aus den Augen ,aus dem Sinn, und trifft irgend etwas oder jemanden, ohne das ich die chance habe, einzuwirken.
Hat jemand eine Idee? Oder sogar eine Erfahrung?

Gruß, Stefan
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steht besser bei den Fernsteuerungen
HWE

[ 18. März 2004, 20:21: Beitrag editiert von: Heinz-Werner Eickhoff ]

 

[Rainer Keller]

Original erstellt von Turboborie:
(wie nennt sichs? Invasion?)

meinst wohl inversion... invasion ist dann doch n bisschen was anderes
ich denke wenn man das modell so einstellt, dass es langsam im kreis fliegend herunterkommt sollte es keine grösseren probleme und überraschungen geben...

 

[Ingo Seibert]

Hallo Stefan,

jaja, die Sache mit dem Fail Safe... Es gibt Modellbauer/flieger, die verteufeln es aus diesem Grunde und lehnen PCM schlicht ab. Argument ist meistens: "Ich will sehen, wenn was zuckt, und bei PCM merke ich das erst, wenn es zu spät ist". Stimmt so nicht.

Meine Erfahrung in den letzten knapp 20 Jahren ist eine andere. Als Beispiel sei nur das Kunstflugmodell genannt, welches bei einem tiefen Rückenüberflug einen kurzen Zucker auf dem Höhenruder hat - Einschlag. Oder der Empfänger mit einem Haarriss in der Platine, der sich aber erst nach dem Start und bei voller Drehzahl des Motors bemerkbar macht - Einschlag. Beides leidvolle Erfahrungen. In diesen Fällen wäre beide Male kein Absturz des Modells erfolgt, wäre ein PCM-Empfänger zum Einsatz gekommen. Im ersten Fall wäre das Ruder dort geblieben, wo es war, im zweiten Fall wäre der Motor in den Leerlauf gegangen und man hätte kontrolliert außenlanden können.

Wichtig bei PCM ist aber die Programmierung: Wer "Hold" eingestellt läßt, ist selber schuld. In mindestens 90% aller Fälle ist der Antrieb der Störenfried, sei es die Zündung eines Benziners, das Bürstenfeuer des Elektroantriebes oder ein schleichender Wackelkontakt, der erst bei stärkeren Vibrationen zum Ausfall führt. Weiter gäbe es noch Kanal-Doppelbelegungen, leere Akkus etc.
Deswegen mein Rat für die Fail-Safe Programmierung: Verzögerungszeit 0,5 sec falls einstellbar, Motor in sicheren Leerlauf bei Verbrennern oder "Aus" bei Elektro, Schleppkupplung auf, Höhenruder dort lassen, wo es ist, den Rest neutral, evtl. etwas Seitenruder und Gegenquerruder, etwas Landeklappen/Störklappen. Battery-Fail-Safe auf Motor Leerlauf/Landeklappen/Schleppkupplung auf.

Was passiert in dem von dir beschriebenen Störfall: Der Motor geht auf Leerlauf, gleichzeitig geht die Schleppkupplung auf - der hinten dran hängende Segler ist schonmal außerhalb der Gefahrenzone und kann das Seil auch wieder zurück zum Platz fliegen. Alle Ruder gehen auf neutral - schlecht, wenn du gerade im Messerflug bist, aber gut z.B. beim F-Schlepp, weil es grundsätzlich erst einmal weiter geradeaus bzw. in eine leichte Kurve geht.

Weiter im Szenario: Was reduziert deine Reichweite? Zum Großteil selbstproduzierte Störungen. Ist der größte Störenfried aber eleminiert, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass der Rest auch wieder funktioniert. Die Wahrscheinlichkeit hingegen ist allerdings äußerst gering, dass dein Modell heil vor deinen Füßen landet. Denn es gibt nunmal für kein Modell dieser Welt eine einzige passende Einstellung für alle Flugzustände! Aber du gewinnst Zeit, wenn die Mühle erst einmal geradeaus fliegt, und nicht unkontrollierbar mit Vollgas oder auch voll Tiefenruder mit nem Segler hinten dran in der Gegend rumeiert...

Übrigens: Ne Inversion bedeutet nichts anderes, als das ab dort die Temperatur mit steigender Höhe wieder zunimmt; Was das außer gewissen Reflexionen mit der Reichweite der Anlage zu tun haben soll oder mit dem Lauf des Motors, ist mir bislang verborgen geblieben. Und in 300 m Höhe hab ich auch noch keine gesehen. Bleibt also die Frage, wie hoch du wirklich warst...

 

[Spunki]

Zum Thema Fail-Save!

Hab mit meinen zwei Jets mittlerweile über 100 Flüge absolviert und noch kein einziges mal Fail-Save gehabt, Fail-Save-Decoder onboard! *AufHolzKlopf*

Jedoch schon öfters mit anderen Modellen, meine Erfahrung zeigt das sich das Ding dann immer noch "gefangen" hat, entweder durch Motor auf Standgas und/oder Fluglagenänderung und/oder andere Ausrichtung der Senderantenne ... also ich konnte es jedes mal wieder zurückholen ...

Einen Fall wo der Empfänger dann dauerhaft zumacht hab ich persönlich noch nicht erlebt ... ich behaupte mal ein Großteil dieser Fälle ist auf andere Ursachen zurückzuführen ...

Grüße Spunki

 

[fatman161]

Ich habe da ein etwas gespaltenes Verhältnis zu Fail Safe, zumindest zu dem, was da unter diesem Namen momentan angeboten wird. Ich will hier keine Diskussion um Pro oder Kontra PCM anzetteln, PCM bringt was, ohne Frage. Aber bei Fail Safe ist da einerseits der vermeintliche Gewinn an Sicherheit, denn der PCM-Empfänger "tut" ja noch etwas, obwohl er eigentlich nichts mehr empfängt. Im Falle eines Falles gehen die Servos aber lediglich in eine vorgegebene Position und fertig. Egal, in welcher Fluglage das Gerät gerade am Himmel hängt. Das wiederum bedeutet, daß man den Flieger eigentlich niemals in "unnatürliche" Zustände bringen dürfte, wenn man nicht ständig in der Angst leben möchte, daß einem die Fail Safe Falle den Flieger nicht unabsichtlich ins Trudeln bringen soll... So gesehen ist die Bezeichnung "Fail Safe" denn doch etwas übertrieben, meine ich.

Eine sauber eingebaute Empfangsanlage ist halt durch nichts zu ersetzen

Aber anders herum gedacht: Wir leben in der Zeit der Microprozessoren und Microcontroller. Wäre es da nicht möglich, ein paar sinnvolle Sensoren an so einen "Käfer" anzuschließen und diesen bei Empfangsstörung dann das Flugzeug in eine stabile Fluglage zurück steuern zu lassen? Eine gezielte Punktlandung auf dem Platz ohne Gefährdung von Menschen, Tieren oder Sachwerten wäre dann zwar immer noch ein reiner Zufall, aber eine - freilich harte - Notlandungskonfiguration könnte man damit schon programmieren. Ein leicht lädiertes, aber reparables Modell ist immer besser als Totalverlust. DAS wäre schon ein Fail Safe, welches diesen Namen auch verdient!

Ich meine nicht, daß das dann das allseligmachende sein würde. Die technische Entwicklung geht schließlich weiter, und so werden wir das sicherlich noch viele Verbesserungen im Fail Safe erleben. Aber es wäre ein Anfang.

Hat jemand so etwas drauf? Wäre bei der Entwicklung dabei.

Bernd.

 

[Spunki]

Hallo Bernd

Soetwas in der Art gibt es bereits seit einigen Jahren ... den HAL 2100 ... das Ding wird im Falle von Fail-Save von 0% auf 100% aktiviert und bringt Dir den Vogel selbst aus dem "Trudeln" in eine perfekte Normalfluglage zurück und landet dann anschließend bei freiem Gelände selbstständig!

Hab seinerseit mit sämtlichen optischen Autopiloten wie dem HAL-2100 herumexperimentiert und das Ding hat mir zumindest einmal eine Impeller-F86 gerettet und gelandet!

siehe: http://www.modellflug-freakshow.at/Berichte/hal2100.htm

Grüße Spunki

 

[Meinrad]

Hallo,

ich kann die Überlegungen von Stefan voll und ganz unterstützen.
Allerdings gleitet die, übrigens ausgesprochen sachliche, Diskussion leider schon wieder in die Richtung: Wie rette ich als erstes mein Modell ab.
Bei Fail Save muß man sich irgendwann entscheiden, ob man in erster Linie das Modell retten will, oder in erster Linie eine Gefährdung von Menschen vermeiden will. Die Maßnahmen können dabei leider genau gegengesetzt sein.
Vielleicht sollt man eher unter diesem Aspekt weiterdiskutieren, die "Modell-Rettungsdiskussion" hat doch eher einen faden Beigeschmack.

Gruß Meinrad

 

[Steffen]

Hi,

[offtopic]

Und in 300 m Höhe hab ich auch noch keine gesehen.

Musst Du genauer hinsehen

Im Ernst, die niedrigen Inversionen sind natürlich schlecht sichtbar, weil sie in der inversionsschicht nicht genügend Strecke haben um den Dunst wahrzunehmen. Vorhanden sind sie aber selbstverständlich.

Ciao, Steffen

 

[Ingo Seibert]

Hallo Steffen, alter Luftakrobatiker

Ich überlege die ganze Zeit krampfhaft, bei welcher Wetterlage sich so was in 300m ausbilden könnte. Ich erinnere mich aber, dass ich mit der Libelle mal elends lange in 120-150m in ziemlich stabiler Luft rumgekrebst bin, bis ich endlich höher kam, und das als Einziger an dem Tag. War damals aber vorbeigezogenes Gewitter und orographische Wolkenbildung am Schwarzwaldrand - da drüben gings prima, bei uns war alles abgeschattet und größtenteils tote Hose . Außerdem schau ich in 300m Höhe eher gebannt aufs Vario und den Höhenmesser als auf eventuell vorhandene Sperrschichten . Naja, lassen wir das...

Trotzdem bleiben meine Fragezeichen in Bezug auf den Zusammenhang zwischen Inversion und Motoraussetzern bestehen. Zu warm kanns dem Triebel kaum werden, am Boden lief er ja auch?!

 

[Steffen]

Hi,

Ich überlege die ganze Zeit krampfhaft, bei welcher Wetterlage sich so was in 300m ausbilden könnte.

Du denkst zu sehr an hohe massive Inversionen wie man sie optisch sieht und erlebt. Aber auch die beginnen mal klein. Wenn die Sonne abends weg ist und die Erde abkühlt geht es los.
1m, 2m, 3m...
Jede beliebige Höhe halt bis zum nächsten Morgen nach Alter der Luftmasse eben viele 100m hoch.

Außerdem schau ich in 300m Höhe eher gebannt aufs Vario und den Höhenmesser als auf eventuell vorhandene Sperrschichten

Nanana, rausschauen ist aber doch wichtig Du Uhrenkurbler

Trotzdem bleiben meine Fragezeichen in Bezug auf den Zusammenhang zwischen Inversion und Motoraussetzern bestehen.

Nee, das war eher die Aussage, dass Funkstörungen durch Inversion auftraten und das Failsafe dann eben den Motor drosselt.

Wobei ich auch Funkstörungen durch Inversionen schwer glauben kann. Inversionslagen sind ja nicht hochgradig statisch geladen (erst wenn sie durchbrechen und dann gleich durchschiessen -> Gewitter). Aber das ist nun nicht so recht mein Gebiet.

Ciao, Steffen

[ 19. März 2004, 13:48: Beitrag editiert von: Steffen ]

 

[Turboborie]

Servus nochmal,

das meinte ich tatsächlich nicht so ganz, das mit der Inva..., Inversion (war das dann aber trotzdem keine Inversion, die in der Normandie, oder?). Ich habe da 'nen seltsamen Spruch vom Vereinskollegen aufgegriffen, deshalb dazu auch der Komentar in Klammern!!
Übrigens standen noch viele andere "Spezialisten" auf dem Platz. Da kamen dann wieder Sprüche wie:"... der streut ..." und "... die Anlage mal abgleichen lassen ...", kurzum die üblichen Kragenknopfspränger.
Nein, nein, am Tag danach waren an den Stellen, wo fast alle Piloten am Mittwoch zumindest kleine Aussetzter hatten, kein Anzeichen einer Störung. Also doch Wetter?
Im Übrigen wollte ich eher auf die Sache mit dem FS eingehen, nicht auf die Inva..., Inversionen.

Die Idee ging dann gestern noch weiter: stellt euch vor, FS (auch wenn unwarscheinlich, zugegeben!) übernimmt, Kreisel und Heading Hold helfen, den Impuls vom Empfänger in ein sauberes Signal für einen perfekten Geradeausflug zu verwandeln, und ihr schaut nur noch hinterher...
Nun ja, verflixtes für und wieder.
Werde wohl tatsächlich auf Seite links, Quer etwas rechts, Gas raus und alles andere auf "auf" programmieren. Man kann es ja erfliegen...

In diesem Sinne, Gruß,

Stefan