Mitlaufende Wölbklappen in allen Flugphasen?

RetoF3X

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Hallo Zusammen

Um etwas die Wogen zu glaetten: den Leistungsvorteil zu erkennen ist of schwierig, aber ich behaupte die Summe von mehreren sinnvollen Massnahmen is messbar im Wettbewerb (schnellere Zeiten, mehr Strecken, etc.).

Was aber nach meiner Meinung auch fuer das "normale" Fliegen von Relevanz ist, ist der Handlings-Vorteil, den man erreichen kann.

Das ist der letzte Absatz von Prof. Drela, der besagt das man ein Modell das etwas kritisch ist beim Kreisen, mit der Mitnahme der Woelbklappen, entschaerfen kann. Man entlastet dadurch etwas den Aussenfluegel von der Roll-Arbeit und man hat etwas mehr Reserven bevor die Stroemung am Aussenfluegel abreisst.

Ich kann das aus meiner Erfahrung bestaetigen, die Modelle machen es etwas laenger mit, bevor die Querruder "schwammig" werden oder gar der tip stall kommt. Das gibt mir mehr Vertrauen in mein Modell, um auch in Bodennaehe beherzt zu steuern (sei es fuers Thermik-Kurbeln oder bei einer Wende im Streckenflug mit wenig Fahrt).

Probiert es mal aus und postet hier ob Ihr das auch merkt.

Viele Gruesse:
Reto

PS: Simon, 33% Woelbklappe ist ein guter Startwert fuer einen normalen F3X Flieger. Es gibt Ausnahmen wie Estrella mit extrem langen Querrudern, da braucht es dann halt weniger. Wie Drela sagt, etwas mehr ist nicht verkehrt fuers Handling, auch wenn es dann theoretisch nicht mehr ideal ist.
 
p.s. unfassbar, dass die Brüder Wright das damals schon rausgefunden und angewendet haben.
Na ja, das kam wohl eher von der Beobachtung des Vogelflugs und war mit den damaligen Drahtkommoden ein naheliegender Ansatz zur mechanischen Lösung des Problems. Man kommt auch allein durch Betrachten der Kinematik eines rollenden Flügels im Fluid darauf, dass das etwa passen müsste. Sie haben allerdings auch Ihre Propeller selbst entworfen, und das offenbar sehr gut; der aerodynamische Ansatz ist ein ähnlicher.
 
Endlich mal wieder ein Thread der Theorie und Praxis vereint :cool:

Reto eins verstehe ich nicht so ganz

Das ist der letzte Absatz von Prof. Drela, der besagt das man ein Modell das etwas kritisch ist beim Kreisen, mit der Mitnahme der Woelbklappen, entschaerfen kann. Man entlastet dadurch etwas den Aussenfluegel von der Roll-Arbeit und man hat etwas mehr Reserven bevor die Stroemung am Aussenfluegel abreisst.
Ich dachte immer, dass der Kurveninnere Flügel der kritischere für einen Strömungsabriss bei engem Kreisen ist. Der innere Flügel sieht ja ein viel kleineres v und somit kleinere Re's. Reist da nicht zuerst die Strömung am kurven inneren Flügel ab? Liege ich da falsch?

Bin nämlich auch noch am etwas optimieren :D
 

RetoF3X

User
Hi Thomas

Ich habe mich unklar ausgedrueckt, mit Innen- oder Aussenfluegel meinte ich Fluegelsegmente mit entweder kleinem oder grossem absoluten Abstand zur Rumpf-Mittelachse. Es war nicht auf den Kurvenflug (kurven-innerer oder kurven-aeusserer Fluegel) bezogen.

Ja, Drela bestaetigt Deinen Gedanken, wenn man mit Querruder im Kurvenflug abstuezt, kann man den kurven-inneren Aussenfluegel mit Quer zu Woelbklappe etwas entlasten. Dann sollte der Abriss auch etwas spaeter oder sanfter kommen.

Viele Gruesse:
Reto
 
Es kommt doch beim Abriss ganz darauf an, wieviel Fingerspitzengefühl ich mit den Ausschlägen habe. Hier entscheidet sich doch die ganze Fliegerei. Auch ob die Differenzierung bei der Fläche nach unten stimmt.
Es gibt Modeller, die bei Nervosität voll in die Ruderausschläge reinlangen und der Andere bleibt cool und ruhig.
Auch kommt es auf die Betätigung der Höhen und Seitenruder an wo das abschmieren mit entscheidet.

DA nur zu meinen, dass es am besten ist wenn die Querruder und Wölbklappen mitlaufend programmiert sind finde ich falsch. Gute Piloten machen fast alles richtig, schlechtere Modeller eben mehr falsch. So einfach ist das im Modellflug.

Gruss Werner
 
Hallo Reto,

vielen lieben dank für Deine Antwort. Dann bin ich ja richtig unterwegs :D.

Was ich noch mache, damit der Abriss noch später oder etwas sanfter kommt, ich reduziere beim verwölben den QR Ausschlag nach unten und vergrößere etwas den QR Ausschlag nach oben. Das ist natürlich immer eine Geschmackssache. Bei dem ganzen optimieren, verliere ich manchmal das Maß, das es jetzt wieder schlechter wird.

Am besten sieht man seine Veränderungen, wenn man am Hang mehr oder weniger auf Augenhöhe fliegt und andere Modelle als Vergleich mit fliegen.
 

smaug

User
Hallo
Hatte gestern mit einem FS5 bei schwachen Bedingungen den Praxistest gemacht. Es war quasi ein fliegen auf der letzten Rille. Ich hatte das "Spiel" den ganzen Nachmittag mehrmals durchexerziert, immer das gleiche Ergebnis. Ohne WK Mitnahme war der FS5 kaum noch am Hang zu halten, mit WK Mitnahme flog es sich dann deutlich entspannter, der Flieger konnte Höhe halten. Das Fluggerät arbeitet in dieser Konfiguration augenfällig besser.

Gruss
Martin
 

stobi

User
Hallo,

also ich bin am WE los und habe das ganze in der Ebene und auch am Hang mit
mehreren Einstellungen probiert.
In der Ebene Xplorer 3 , Start am Gummi. Xplorer 3 F5J. Egida am Hang.

In der Ebene habe ich eigentlich nur festgestellt das die Modelle mit draufgemischten
Wölbklappen sichtbar gieren. Das ganze um den Leitwerksbereich. Das würde für weniger Differenzierung
sprechen. Konnte es allerdings nicht abstellen. Auch mit weniger als 35 % nicht.
Ein sauberer Einflug in den Bart klappte nicht mehr so schön wie vorher. Das QR wird eh nur zum Punktuellen abstützen
im Kurvenflug benötigt. Da erscheint mit eine Änderung an ganzen Flügel schädlich.
Ich vermute das auf dieser Problematik der 6 Klappenflügel erfunden wurde.
Ein kleines Kläppchen ganz außen wäre schön. Allerdings auch schon wieder schwerer.
Ich fliege jetzt ohne Klappenzumischung weiter. Wichtig ist mir aber die Querruderdifferenzierung.
Die Maschine soll neutral rollen. Das liegt für nur QR bei etwa 42% für den Xplorer.
(Wert in der Anlage ohne Hebelkinematik)

Am Hang mit der Egida war es besser mit zugemischten WK. OK die Egida ist auf Grund der Flügelform
und der kleinen Querruder eh ein fall für sich. Das Rollen war etwas neutraler.
Bei der Egida wird allerdings die Wölbklappe innen immer tiefer.
Diskussionen mit Kollegen zufolge könnte sich hier ein Zopf bilden der schädlich wäre.
Das gilt natürlich auch für die Xplorer.

Mein Fazit Drela hin oder her - ich fliege ohne Zumischung weiter.
In meinen langsam - Flug Anwendungsbereich fühlt sich das besser an.
Es ist wohl auch von Flieger zu Flieger nicht gleich.
Klasse find ich allerdings die Diskussion die mich dazu gebracht hat das genauer anzuschauen.
Hat Spass gemacht....:cool:
 

Gast_36267

User gesperrt
das lässt sich ja grafisch auch schön darstellen und analysieren ...

fexwing2.JPG
fexwibg1.JPG

hatte da ja mal den Gedanken bezüglich Flexwing / oder Schlabber Ruder wie früher jedoch mit mehr Anlenkunkspunkten und Verwindung. Das gäbe auf jeden Fall bessere aerdynamische Eigenschaften und Möglichkeiten. Sobald meine E5 Formen soweit sind wird da auch in der Praxis experimentiert.


Gruß Martin
 
Ich mache die gleichen Erfahrungen wie Stobi und man sollte unterscheiden zwischen Langsamflug und Schnellflug.
Ich bleibe bei meiner Version "Wölbklappen zum zu und abschalten". Damit habe ich viele gute Wettbewerbe geflogen und auch sonst beste Erfahrungen.

Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden. Hauptsache man bleibt länger oben als die Konkurrenz wenn wir jetzt mal nur vom Thermikfliegen ausgehen.

Theorie hin oder her oft fliegen die Theoretiker viel schlechter und merken es selber gar nicht.

Die Egida und Xplorer sind zwei verschiedene J Segler, das muss man alles erfliegen und dann schreiben.

Gruss Werner
 

stobi

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Hallo Martin,

stellst du in Bild 1 einen Ausschlag auf Quer dar?
Ich verstehe nicht das der gesamte Auftrieb im Aussenflügel
schlechter ist.
 

Gast_36267

User gesperrt
stellst du in Bild 1 einen Ausschlag auf Quer dar?
Ich verstehe nicht das der gesamte Auftrieb im Aussenflügel
schlechter ist.
Ja dem ist so Wölbklappe +4 (Thermik) und Querruder -3,5 Ausschlag nach oben (Klappenwinkelangabe nach XFOIL)
- also eher Butterfly ... und nur ein kleines Beispiel ...

Im 2. Bild genauso jedoch INNEN +4 Grad und ganz Aussen -3,5 Grad mit Verwindung des Ruders
- auch nur ein Beispiel was da passiert ohne extreme Wirbelstörungen und Absatz der Ruderklappen ...
- und damit auch einer homogene Auftriebsverteilung / Wiederstandwerte mit allen anderen Effekten ...

Gruß Martin
 

Gast_36267

User gesperrt
hier ein schöneres Beispiel ... 3 Grad Innen 14 Grad Aussen ... als Querruderausschlag

4 Klappenflügel mit WK Anteil 3 Grad zu 14 Grad Querruder
fexwing6.JPG

mit Verwindung
fexwing4.JPG

fexwing5.JPG

Gruß Martin
 
Und spielt die Fluggeschwindigkeit keine Rolle bei den Ausschlägen? WEnn das Querrruder und das SEitenruder ausreichend ist, dass wir einen schönen Kreisflug fliegen können warum brauche ich dann noch die Wölbklappen die das Profil doch ohne lenken enorm stabilisieren. DAs leuchtet mir nicht ein.
Oft gibt es Modelle wo die Querruder ausserordentlich gross sind andererseits wieder Segler mit kleinen Querruder da braucht man dann die Wölbklappen klar zur Unterstützung.

Also das generell befürworten "gleichzeitig quer/wölb mitlaufen lassen" kann ich nicht glauben auch wenn die Bilder was Anderes aussagen.
Es wird immer ein Streitthema bleiben so jedenfalls denke ich in der SAche.

Gruss von Werner
 
Also das generell befürworten "gleichzeitig quer/wölb mitlaufen lassen" kann ich nicht glauben
Um eine bestimmte Rollwirkung (z.B. beim Einleiten der Kurve) zu erreichen, bremst die ausschliessliche Verwendung von QR (das dann stärker ausgeschlagen werden muss) stärker als eine sinnvolle Verteilung des Ausschlages auf QR und WK.

Nicht gesetzte Wölbklappen "stabilisieren das Profil" nicht "enorm". Um in Deiner Ausdrucksweise zu bleiben: Ein stärker ausgeschlagenes QR destabilisiert das Profil stärker als wenn Du den Ausschlag auf QR und WK verteilst. Allein die bei manchen echten Seglern eingesetzten Scheibchen am inneren QR-Spalt verbessern das Gleitverhältnis um 1 bis 2 Punkte -> so stark wirken sich die Wirbel dort aus! Sprünge in der Flächenhinterkante sind nie gut.

Bertram
 

Steffen

User
Moinsen,

Also das generell befürworten "gleichzeitig quer/wölb mitlaufen lassen" kann ich nicht glauben auch wenn die Bilder was Anderes aussagen.
generell würde ich nichts generelles machen :-)

Wenn ich im großen Flieger die Möglichkeit hätte, die Differenzierungen und Überlagerungen frei zu wählen, würde ich das sicher machen. Leider haben wir da nur sehr eingeschränkte Möglichkeiten und ich hatte es hingekriegt, die Differenzierung mit kleinerer Wölbung zu reduzieren. Mehr war aber nicht drin.
Was habe ich mir die Möglichkeiten einer elektronischen Steuerung gewünscht...

Für jeden Flugzustand und jedes Manöver gibt es eine andere ideale Überlagerung und Differenzierung.
Stark positive gewölbt und im Kreisflug ist schon etwas anderes als stark gewölbt und beim Einleiten des Kreises.
Bei den unterschiedlichen Aufgaben in zB F3B wird das noch weiter auseinandergehen.


Es wird immer ein Streitthema bleiben so jedenfalls denke ich in der SAche.
Eigentlich kann man sich nur darüber streiten, ob man auf den Aufwand Lust hat und man sich die Arbeit machen will, oder ob man es angesichts des erwarteten Einsatzspektrums sparen kann.
 

Steffen

User
Allein die bei manchen echten Seglern eingesetzten Scheibchen am inneren QR-Spalt verbessern das Gleitverhältnis um 1 bis 2 Punkte -> so stark wirken sich die Wirbel dort aus!
Hast Du dazu eine Quelle?
Ich habe bisher noch keinen Beleg gefunden, dass die QR-Scheiben in der Flugleistung etwas bringen. (Handkraft und Wirksamkeit aber schon)
Selbst an der inneren WK-Kante bei FAI-fliegern habe ich noch keine signifikaten Messungen gesehen, die einen Vorteil zeigen können.

Würde mich interessieren, ob es da neuere Erkenntnisse gibt.

Feiner Gruß,

Steffen
 

Gast_36267

User gesperrt
Steffen;4370062s schrieb:
(Handkraft und Wirksamkeit aber schon)
Hallo Steffen,
sobald sich irgenwelche mechanischen Kräfte reduzieren sollten ja wie in der Mechanik bekann auch wohl aerodynamsiche Vorteile ins Spiel kommen. Habe dazu nur eininge Patent für Flügelverwindung und den Innovationspreis Flügelverwindung(2015) gefunden.
Gruß Martin
 
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