Modellflieger und der Wind

[sigimann]

Die Masse und kinetische Energie ...

Die Masse und kinetische Energie ...

Die Masse und kinetische Energie immer da, auch wenn sich der Flieger im gleichmäßigen Wind bewegt.
Sobald der Flieger eine anderer Geschwindigkeit als der Wind hat, bewirkt die Differenz der Geschwindigkeiten eine unterschiedlichen Energieindifferenz mit dem hier oft beschriebenen Verhalten.

Beispielrechnung

1. A steht (0 kmh) und B fährt mit 10 kmh auf
2. A fährt 100 kmh und B fährt mit 110 kmh auf

Die Wucht (Energei) des Aufpralls im zweiten Fall ist 10 mal so hoch wie im Fall eins.
Diese Energiedifferenz bemerkt man beim Fliegen im Sturm sehr schnell.

Sigi

 

[PeterKa]

errrmmm.... bist Du wirklich sicher daß das so stimmt wie Du es beschrieben hast? Ich will ja nur wissen ob es Zeit ist die Physikbücher umschreiben zu müssen.

PeterKa

 

[turbohartl]

Vorsicht Leute,
überlegt euch genau was Ihr schreibt, das ist ein gefährliches Thema.
Da ich selber schon auf die Nase gefallen bin schreibe ich da nix mehr dazu.
Obwohl ich ja selbst schon Manntragend (richtig heißt es jetzt ja jetzt Frau/Mann/Divers-Tragend) geflogen bin, war ich fest davon überzeugt dass die kinetische Energie eine andere Rolle beim fliegen spielt. Liegt eventuell daran dass man ja nur selten in einer perfekten linearen Strömung fliegt, sondern dauernd sein Inertialsystem wechselt.

 

[Bushpilot]

Hihi… und das alles auch noch abhängig von Temperatur und Höhe = Luftdichte.
Der Rest der Physik ist mir egal.

Ich weiß also nicht woran es gelegen hat, jedenfalls ist es mir mehr als einmal gelungen bei guten Gegenwind Rückwärts zu fliegen und Senkrecht zu landen. Und danach mußte ich auf‘m Gas stehen, damit Fliegdings nicht Rückwärts wegrollt.
Dieses Fliegdings (Acromaster) schafft vielleicht maximal 50 ~ 70 km/h und zum landen braucht‘s so um 20 km/h, denke ich mal. Also hatte der Wind wenigstens 30 / 40 km/h drauf, denn mit viel weniger als 20 km/h Gegenwind wäre es mir schlicht vom Himmel gefallen.

Und mit Rückenwind hätte ich mit mindestens 50 km/h landen müssen aber mit den winzigen Rädern ohne Bremsen ist das echt… Aua.

 

[micbu]

Die Wucht (Energei) des Aufpralls im zweiten Fall ist 10 mal so hoch wie im Fall eins.

Ähm......nö

 

[eifeljeti]

Leute , merkt ihr nicht, dass ihr alle irgenwie das richtige meint, es aber immer unglücklich ausdrückt oder der jeweils andere die Definition bzw. den STANDPUNKT
nicht versteht oder beachtet ?

Lasst den Wind wehen (nein, kein Kopfkino ! ;-) ) und lasst Modellflugzeuge fliegen !

 

[TRX17]

Der Thread wird leider schon wieder unübersichtlich. Ich stelle fest, es gibt hier drei verschiedene Gruppen (wenn ich diejenigen mit dem 199. Popcorn Spruch mal weglasse):


1. Diejenigen mit entsprechenden Ausbildung oder sonst einem guten Verständnis für Physik, insbesondere Plugphysik und Aerodynamik

2. Diejenigen, die mit Physik wenig am Hut haben, aber aufgeschlossen sind und gerne etwas dazu lernen

3. Solche mit eigenen Theorien, ich nenne sie die "Flat-Earther" der Modellflugszene, welche unbelehrbar, aber sicher trotzdem zufriedene Menschen sind


Dieser Thread war für die zweite Gruppe gedacht, die dritte Gruppe sollte ihre Theorien in einem anderen, sicher unterhaltenden Thread äussern. Es wäre schön, wenn eine Person eures Vertrauens (z.B. Dr. Quabec?) hier eine kurze Abhandlung schreiben würde und man diese "Sticky" ins Forum stellt. Sonst wird dieser Thread 100 Seiten lang und niemand weiss, wem man nun wirklich trauen kann. Wie gesagt, es geht um den "gleichmässigen vorherrschenden Wind" und nicht um Böen, Windscherungen, Thermik etc. .

Gruss, Walter

 

[Jürgen Heilig]

...
Dieser Thread war für die zweite Gruppe gedacht, ...

Wer aufgeschlossen ist und etwas dazulernen möchte, findet kostenlos Material im Internet. Hier nur ein Beispiel:

https://www.glk.uni-mainz.de/files/2018/08/abschlussarbeit_08_altherr_2011.pdf

 

[sigimann]

errrmmm.... bist Du wirklich sicher daß das so stimmt wie Du es beschrieben hast? Ich will ja nur wissen ob es Zeit ist die Physikbücher umschreiben zu müssen.

PeterKa

Peter, da bin ich sehr sicher.
Sowohl mit der Formel für E aus dem Physikbuch, wie auch mit der Berechnung aus dem Matebuch ist das Stand der Wisssenschaft.
Es ist aber spät und ich muss um 6 Uhr raus, wenn du zweifelst schreib ich morgen Formel und Berechnung auf.

Sigi

 

[PeterKa]

Es ist Ok. Du hast sicher recht. Aber für mich als Physiker musst Du die Formeln nicht herauskramen, die habe ich mit der Muttermilch aufgesogen.

PeterKa

 

[TRX17]

1. A steht (0 kmh) und B fährt mit 10 kmh auf
2. A fährt 100 kmh und B fährt mit 110 kmh auf

Die Wucht (Energei) des Aufpralls im zweiten Fall ist 10 mal so hoch wie im Fall eins.
Diese Energiedifferenz bemerkt man beim Fliegen im Sturm sehr schnell.

Sigi

Nach deiner Theorie wären Andockmanöver im Weltall gar nicht möglich, weil dann jedesmal die ISS explodiert. Ich glaube, du musst deine Behauptung noch einmal in Ruhe überdenken

Gruss, Walter

 

[micbu]

Die wären schon auf der Erde nicht möglich, denn unsere Erde rast mit ca. 108.000km/h durch unser Sonnensystem. Stell dir mal diesen Impuls vor, wenn sich dann 2 Autos mit 10km/h Unterschied berühren.

 

[Hannes Kolks]

Das eigentlich Interessante an Physikbüchern sind ja nicht die Formeln - die kann man leicht auswendig lernen -, sondern die "Anleitungen" dazu, wie man Formeln anwenden darf und wie nicht.

Nix für ungut und LG
Hannes

 

[UweH]

Die wären schon auf der Erde nicht möglich, denn unsere Erde rast mit ca. 108.000km/h durch unser Sonnensystem. Stell dir mal diesen Impuls vor, wenn sich dann 2 Autos mit 10km/h Unterschied berühren.

Ja, und dabei dreht sich die Erde auch noch selbst. Beim Zusammenstoß am Äquator kommen da also noch mal 1.670 km/h dazu
Also Auffahrunfälle bitte nur an den Polen, da ist der Schaden durch den Impuls viel geringer und es wird einem höchstens von der Erdrehung schwindelig ...wenn man sehr empfindlich ist

 

[sigimann]

Beispielrechnung

1. A steht (0 kmh) und B fährt mit 10 kmh auf
2. A fährt 100 kmh und B fährt mit 110 kmh auf

Die Wucht (Energei) des Aufpralls im zweiten Fall ist 10 mal so hoch wie im Fall eins.
Diese Energiedifferenz bemerkt man beim Fliegen im Sturm sehr schnell.

Sigi

Ich möchte die gleiche Frage etwas anders stellen und die ungläubigen Vorautoren bitten ein paar Sekunden darüber nachzudenken.

1. Fahrzeug A fährt mit 10 kmh und bremst auf 0 kmh
2. Fahrzeug A fährt mit 110 kmh und bremst auf 100 kmh

Ist der Bremsweg in beiden Fällen gleich oder im 2. Fall wesentlich grösser?

Sigi

 

[IchWerSonst]

die selbe Diskussion gibt es auch im Paragliding-Forum.

Viele wollen das Flugzeug gerne vollständig entkoppeln vom Boden, da es ja fliegt. Genau da ist der Fehler!
Das Flugzeug unterliegt der Graviation, die vom "Boden" ausgeht.
Diese Gravitation ist verantwortlich für die Masse des Flugzeugs, die sich somit auch auf den "Boden" bezieht"
Alles was Masse hat, unterliegt der Trägheit - somit ist jede Änderung des Geschwindigkeitsvektors des Flugzeugs gegenüber dem "Boden" den Gesetzen der Trägheit unterworfen.
Da das Modell aufgrund von Trägheit nicht sofort auf Luftmassenänderungen reagieren kann, sei es durch die Luftmasse selbst, oder den geänderten Flugvektor hervorgerufen, entsteht eine relative Bewegung zur Luftmasse, welche sich als Wind von vorne (Modell bäumt sich auf beim "in den Wind drehen) oder von hinten (Modell reagiert träge / sack durch / schmiert ab, beim "aus dem Wind drehen), bzw anteilig schräg von vorne oder hinten bemerkbar macht.

selbst ein Blatt im Wind wird nie so schnell sein wie die Luftmasse die es trägt, weil durch kleine Änderungen in der Windrichtung das Blatt immer gebremst und auch beschleunigt wird... letzteres aber nie schneller als die Luftmasse und somit hinkt das Blatt immer hinterher.

Man möge mich jetzt steinigen oder als Ketzer auf den Scheiterhaufen werfen, aber Physik lügt nicht und kann erst recht nicht ausgetrickst werden (Frei nach Douglas Adams: willst Du fliegen, wirf dich auf den Boden - nur daneben )


Gruß Dennis


PS: hab mir nur die letzte Seite des Fadens reingezogen. Falls das also schon mal erwähnt wurde - sorry für die widerkehrende Missionierung eines Physikgläubigen!

 

[IchWerSonst]

Ich möchte die gleiche Frage etwas anders stellen und die ungläubigen Vorautoren bitten ein paar Sekunden darüber nachzudenken.

1. Fahrzeug A fährt mit 10 kmh und bremst auf 0 kmh
2. Fahrzeug A fährt mit 110 kmh und bremst auf 100 kmh

Ist der Bremsweg in beiden Fällen gleich oder im 2. Fall wesentlich grösser?

Sigi

Die Bremszeit wird gleich sein, wenn man Gegenwindeffekt und Bremstemperatur und Reibungskoeffizient mal außer acht lässt. Die Strecke sicher nicht.
Das Beispiel hat aber wenig mit deinem Beispiel zuvor zu tun, da die Energie beim auffahren die selbe ist... es sei denn, Fahrzeug A fährt im selben Moment gegen eine Mauer... dann wird es eine ziemlich platte Geschichte

 

[PeterKa]

Natürlich ist der Bremsweg im zweiten Fall deutlich größer, gleiche Bremsbeschleunigung vorausgesetzt (genau 21 mal sollte ich noch rechnen können). Das erlaubt aber keine Rückschlüsse auf die "Wucht des Aufpralls" wie Du es nennst.

Beim Aufprall zweier ideal elastischer Körper wird der Bewgungsimpuls ausgetauscht (m*v), vobei v die Geschwindigkeitsdifferenz (!) der aufeinandertreffenden Körper ist. Und dieser Impuls scheint das zu sein, was Du Wucht des Aufpralls nennst. Dieser Impuls ist anders als der Bremsweg in beiden Fällen identisch.

PeterKa

 

[micbu]

der Bremsweg ist im 2. Fall natürlich länger. Spielt aber überhaupt keine Rolle, denn der andere Wagen bewegt sich in dieser Zeit ebenfalls nach vorne. In Relation zum anderen Wagen beträgt die Aufprallenergie dem Bremsweg aus 10km/h. Nämlich einfach der Energie die aus dem GeschwindigkeitsUNTERSCHIED resultiert. Daher ist auch die Aufprallenergie gleich der Bremsung aus 10km/h. Ihr versucht eingfach etwas zu konstruieren was es nicht gibt.

 

[sigimann]

Natürlich ist der Bremsweg im zweiten Fall deutlich größer, gleiche Bremsbeschleunigung vorausgesetzt (genau 21 mal sollte ich noch rechnen können). Das erlaubt aber keine Rückschlüsse auf die "Wucht des Aufpralls" wie Du es nennst.

Beim Aufprall zweier ideal elastischer Körper wird der Bewgungsimpuls ausgetauscht (m*v), vobei v die Geschwindigkeitsdifferenz (!) der aufeinandertreffenden Körper ist. Und dieser Impuls scheint das zu sein, was Du Wucht des Aufpralls nennst. Dieser Impuls ist anders als der Bremsweg in beiden Fällen identisch.

PeterKa

Mit Wucht meinte ich mehr die Differenz der kinetische Energie beider Körper.
Aber wie das so beim reden ist, war sicher auch der Impuls als Energieaustausch in meinem Hinterkopf.

Ich wollte mit meinem Vergleich verdeutlichen, dass bei Wind, Bewegung und Beschleunigung die quadratische Wirkung der Geschwindigkeit (E = 0,5m*v Quadrat) unerwartet heftige Wirkungen verursacht. Ähnlich wie schreiben im Forum, das ist auch wie fliegen im Sturm.

Sigi