Modellgesetze
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pylonrazor
User
Ludwig Prandl hat schon 1930 nachgewiesen, dass die Flächenbelastung von Hummeln zu hoch ist, und sie deshalb gar nicht fliegen können. Weil sie das aber nicht wissen, machen sie es einfach trotzdem.
Soweit der lustige Mythos. Alles weitere hier:
p.s.
"falsch" ...außer das mit dem zähen Medium.
Soweit der lustige Mythos. Alles weitere hier:
p.s.
"falsch" ...außer das mit dem zähen Medium.
Zuletzt bearbeitet:
USw
User
Ich hatte ja versucht darauf aufmerksam zu machen, dass die spezifische Flächenbelastung in g/dm2 kein geeigneter Parameter ist, da grundsätzlich nur dimensionslose Kenngrößen physikalische Bedeutung haben. An die Re-Zahl hat man sich gewöhnt, ansonsten hantiert man noch immer lustig mit dimensionsbehafteten Kennzahlen.
Dimensionslos ist das Verhältnis von Gewichtskraft / [ rho/2 V^2 x Flügelfläche ]. Diese Größe ist direkt mit dem Auftriebsbeiwert verbunden.
Grüße
Uli
Dimensionslos ist das Verhältnis von Gewichtskraft / [ rho/2 V^2 x Flügelfläche ]. Diese Größe ist direkt mit dem Auftriebsbeiwert verbunden.
Grüße
Uli
Jonu
User
Genau so ist es auch in der Praxis: Motor aus, dann gehts steil abwärts ohne groß eingreifen zu können.
UweH
User
Schade, dass Erich Jedelsky nicht mehr unter uns weilt und sein mehrteiliger Artikel in der FMT aus den 1980ern zur Microaerodynamik, also Aerodynamik kleiner und sehr kleiner Re-Zahlen bei vielen nicht mehr präsent ist.....und bei der KI schon gar nicht. Für mich gehört der zu den Standardwerken der Aerodynamik und zeigt u.a. sehr gut wie das Fliegen bis runter zu einstelligen Re-zahlen funktioniert und welche Rolle Oberflächen, Haare und andere Fortsätze dabei spielen.
Gruß, Uwe.
lastdownxxl
User
Hallo Uli,
in deiner Formel Ca steckt der Therm m*g/Flügelfläche, gleichbedeutend mit der Flächenbelastung. Die Flächenbelastung
ist der Parameter zur Bestimmung der Gleitfluggeschwindigkeit in Abhängigkeit vom Ca. Ohne Kenntnis dieser Größe ist z. B. gar keine Antriebsauslegung möglich.
Gruss
Micha
S_a_S
User
Teil 1 (S. 52)
Teil 2 (S. 42)
der dritte Teil ist dort nicht gescannt hinterlegt.
Grüße Stefan
hans-leiter
User
"da grundsätzlich nur dimensionslose Kenngrößen physikalische Bedeutung haben"
Na dann zieh ich mich als Physiker hier mal besser zurück....
Na dann zieh ich mich als Physiker hier mal besser zurück....
Modellflugpilot
User
Hans,....verstehe ich jetzt nicht ganz ?
Jeder physikalischer Zusammenhang entsteht doch erstmals dimensionslos.
lastdownxxl
User
Hallo,
oh je, mit solch einer Aussage kommst Du in der Physik nicht sehr weit. Physikalische Gesetze beruhen auf der Analyse/Beobachtung von gemessen Daten mit ihren dazugehörigen Einheiten. Ohne die richtigen Einheiten gibt es in der Schule oder in einem Ingenieursstudium in einer Physikklausur sofort Null Punkte.
Wie willst Du z. B. eine Geschwindigkeit dimensionslos bestimmen.
Gruss
Micha
LG, Claus
USw
User
Obwohl wir gerade etwas vom Thema abkommen, hier kurz eine Info zum Buckingham (oder Pi-) Theorem:
Anschaulich wird die Sache mit der Erkenntnis von Reynolds: Er sagte, 90% der Experimente könne man durch Nachdenken ersetzen. Er erkannte, dass der Widerstandsbeiwert (z.B. einer Kugelumströmung) nur von U d / nue abhängt und gab dieser dimensionslosen Kennzahl die Abkürzung Re (in weiser Voraussicht). Anstatt 3-4 Messreihen machen zu müssen, in denen die Geschwindigkeit, der Durchmesser und die kinematische Viskosität und vielleicht noch die Dichte, die im Widerstandsbeiwert steckt, variiert werden, genügt eine einzige Messreihe, z.B. Widerstandskraft als Funktion der Strömungsgeschwindigkeit. Fertig!
Allgemein hängt jeder physikalische Zusammenhang nur von n-r dimensionslosen Kennzahlen ab, wobei n die Anzahl der dimensionsbehafteten Parameter und r die Anzahl der unabhängigen Dimensionen (z.B. m, kg, s) sind.
Auf dieser Erkenntnis beruht auch die Modelltheorie, die weiterhin davon ausgeht, dass die betrachteten Ausführungen maßstäblich sind, also geometrisch ähnlich.
Ich hoffe, dass die Physiker, die hier ins Wanken geraten waren, nun wieder ruhig schlafen können. :-)
Grüße
Uli
Anschaulich wird die Sache mit der Erkenntnis von Reynolds: Er sagte, 90% der Experimente könne man durch Nachdenken ersetzen. Er erkannte, dass der Widerstandsbeiwert (z.B. einer Kugelumströmung) nur von U d / nue abhängt und gab dieser dimensionslosen Kennzahl die Abkürzung Re (in weiser Voraussicht). Anstatt 3-4 Messreihen machen zu müssen, in denen die Geschwindigkeit, der Durchmesser und die kinematische Viskosität und vielleicht noch die Dichte, die im Widerstandsbeiwert steckt, variiert werden, genügt eine einzige Messreihe, z.B. Widerstandskraft als Funktion der Strömungsgeschwindigkeit. Fertig!
Allgemein hängt jeder physikalische Zusammenhang nur von n-r dimensionslosen Kennzahlen ab, wobei n die Anzahl der dimensionsbehafteten Parameter und r die Anzahl der unabhängigen Dimensionen (z.B. m, kg, s) sind.
Auf dieser Erkenntnis beruht auch die Modelltheorie, die weiterhin davon ausgeht, dass die betrachteten Ausführungen maßstäblich sind, also geometrisch ähnlich.
Ich hoffe, dass die Physiker, die hier ins Wanken geraten waren, nun wieder ruhig schlafen können. :-)
Grüße
Uli
Jonu
User
Hut ab, auf welchem Niveau hier diskutiert wird! Manches verstehe ich, vieles nicht. Ich habe leider nie eine Hochschule von innen gesehen, bin aber doch recht zufrieden, was auch "ohne" erreicht wurde -beruflich, privat und im Modellbau. Danke an diejenigen, die Sachverhalte hier wissenschaftlich fundiert zu erklären versuchen. Am Ende ist auch dieses Forum ein gutes Nachschlagewerk.
USw
User
Bist du im Mangement tätig („Executive Summary“!) oder ist es dir einfach zu anstrengend, alles zu lesen? :-)
Wie auch immer, die Kurzzusammenfassung ist: Du kannst bei Kenntnis der Modellgesetze und der zugehörigen dimensionslosen Kennziffern die Parameter deines Modells (Gewicht, Flächenbelastung, Stall Speed usw.) ins Verhältnis setzen zum Original und zu anderen Modellen unterschiedlicher Größe. Wenn du selbst konstruierst, kannst du Zielgrössen ableiten.
Du kannst erkennen, dass man extrem leicht bauen muss (und auch wie leicht genau), wenn man will, dass die Fluggeschwindigkeit optisch/subjektiv „originalgetreu“ wirkt. Ansonsten wäre bei naturgetreuer Bauweise (und gleichem Material) das Gewicht prop. dem Maßstab hoch drei und die Fluggeschwindigkeit prop. der Wurzel aus dem Maßstab. Usw.
Das alles ohne schwierige Mathematik. Ich finde das faszinierend!
Grüße Uli
Modellflugpilot
User
Hallo Uli,
also interessant finde ich dies auch sehr, habe ich ja eingangs schon erwähnt, aber wie komme ich zu diesen dimensionslosen Kennziffern,...werden sich viele Leser fragen.
Auch diejenigen die dies Buckingham (oder Pi-) Theorem annähern verinnerlichen können oder eben auch noch nicht ganz verstanden haben, was durchaus keine Schande ist.
Ist nämlich nicht ganz simpel. Da geht es schon tiefer hinein.
Und bedenke, du präsentierst hier dies unter ....meistens Modelbauern und keine Mathematiker oder Physiker.
Ich nehme mal an, du stecktst da beruflich oder Interessensmäßig tiefer in der Materie ?
Vermutlich wäre es zielführender oder hilfreicher, mit oder an Hand eines festen Beispiels zu diskutieren.
Es veranschaulicht die Sache erheblich !
Naja, diese Erkenntnis ist jetzt nicht gerade neu. Ich bin zwar ein Kind der 80er, aber die meisten Modellbauer wussten das schon in den 70ern. Das Problem ist meistens nicht, das nicht wissen, sondern das nicht können. Vor rund 50 Jahren plagte man sich vorwiegend mit den damals erhältlichen Materialien und insbesondere RC Elektronik herum. Wie das in den 2000ern immer kleiner und leichter wurde, gab es automatisch einen riesen Schritt nach vorne. Man schaue nur mal, was 1970 als "Scale" galt und welche Ansprüche 2010 bei Wettbewerben waren. Heute ist mit modernen Materialen der Leichtbau machbar und man konzentriert sich immer mehr auf noch und noch mehr Details. Sei es vom Aussehen wie auch der Funktion. Mit einem einfach nur leichten und langsamen Modell bekomme ich keine Scale hin, da muss ich heute richtig liefern. Und die Zweckmodelle haben durch die Bank deutlich Leistung gewonnen weil sie: richtig! Durch Carbon und Kevlar leichter bzw stabiler gebaut werden können.
