Moderne Modulationsarten für Modellfernsteuerungen

Hallo,
ich glaube man sollte hier u. heute gar nicht über Preise Speckulieren, erstens sollten keine Vorgaben entstehen für Leute die gerne mal mit möglichst wenig (möglichst nur anderer Leute) Aufwand verdienen. Dann kann nur alles was hier Spekuliert wird falsch sein, auch was der einzelne im Markt akzeptiert und was nicht.

Ich wehre mich auch dagegen, das ein Bär der von uns erst noch geschossen werden soll sozusagen gestern von anderen verteilt wird.

Also Schießen, Treffen, Rechnen, Entscheiden.

Alles andere schreckt (vieleicht gewollt, könnte man spekulieren) Interessierte nur ab.

Gruß
Eberhard.
 
Also als erstes sollte man sich für die Modulationsart entscheiden.
Mein Favorit wäre BPSK aufgrund der schönen Trennung von H und L und der hohen Übertragungsrate.
Wenn das geklärt ist, stellt sich die Frage nach der Realisation. Beispielschaltungen sind gefragt und man bräuchte Leute als Ansprechpartner, die sich damit auskennen.
Vieleicht könnte man auch Leute aus dem DARC (Deutscher Amateur Radio Club) für dieses Projekt gewinnen. Die Jungs sind ähnlich verrückt wie wir und bezüglich Funktechnik gibt es wahre Spezis.
Ich weiss das, weil mein Vater Funkamateur war und hab da ab und zu was mitbekommen.
Bis die erste Schaltung steht, wird es noch etwas dauern und man kann solch ein Projekt nicht nur mit Reden durchziehen.
Ich finde, dass man die Sache konkret verfolgen sollte. Dafür wäre eine eigene Rubrik hilfreich, vieleicht auch ein Bereich im Forum, in dem man die Spreu vom Weizen trennt, also wirklich sinnvolle Infos kompakt sammelt.
Was jeder Einzelne von uns tun kann, ist dieses Thema nicht zu vergessen und es immer weiter voranzutreiben. Also Infos sammeln, Kontakte knüpfen und denen zuarbeiten, die die Fummelarbeit machen. Jeder, der zum Thema Infos sammelt, sollte diese veröffentlichen (Copyright beachten!), damit andere auch dran weitergrübeln können.
Also ich wollte mich auch beteiligen, wenn ich auch nur eingeschränkt etwas vom Thema verstehe. Als Ansprechpartner hätte ich aber meinen Lehrer zur Verfügung, bei dem ich gerade ein Einführungssemester Übertragungstechnik hatte :rolleyes: nicht gerade einfach, aber was solls.
Ich frage ihn mal, ob er Unterlagen oder Quellen hat.
 

Ulrich Horn

Moderator
Teammitglied
Zunächst mal gebührt Frank höchste Anerkennung für diesen ausführlichen, fundierten und dennoch verständlich geschriebenen Artikel!

Ich kann mich nicht erinnern, wann eine wirkliche Innovation im Modellflug (vielleicht mit der Ausnahme der Erfindung der Hintergrundbeleuchtung) von einem der etablierten Anbieter gekommen wäre. Dort werden keine Trends gesetzt, sondern abgewartet, um dann ein im Detail verbessertes und an den Markt angepaßtes "me too" Produkt anzubieten.
Dagegen ist nichts zu sagen, nur sollte man jeden Gedanken an Graupner, Robbe & Co aus dieser Thematik heraushalten. Die kommen dann, wenn sicher ein Geschäft zu machen ist.

Eine echte Innovationsquelle sind kleinere Anbieter; ACT, Kontronik und Schulze sind sicher gute Beispiele.
Die zweite Innovationsquelle sind die "Amateure", die etwas erfinden, anwenden, zeigen. Etwas, das so gut ist, dass es von vielen nachgemacht wird. Beispiele sind der "LRK" oder die Anwendung von EPP. Beides sind Konzepte, mittels derer heute etliche Leute ihren Lebensunterhalt bestreiten.

Wenn man aber die Innovation in Teilaspekten verläßt, und darüber nachdenkt, tatsächlich das zu revolutionieren, was uns alle verbindet, nämlich die Fernsteuerung, muß die Hemmschwelle hoch sein. "Es geht auch so" ist schließlich die Quintessenz der Aussage von Jürgen Schrader, der sich vermutlich 98% der weltweiten RC-Anwender anschließen werden.

Dennoch, es liegt bereits in der Luft. Wir diskutieren hier das technisch machbare, und das ist nun mal längst meilenweit von dem Spielzeug entfernt, das im Laden angeboten wird. Zunehmend wird, auf Meetings, an Flugtagen oder bei anderen Gelegenheiten, über dieses Thema diskutiert. Und dazu leistet Frank mit seinem Artikel sicher einen erheblichen Beitrag.

Irgendwann wird die neue Fernsteuerung kommen. Und dann wird es, wie bei allen Revolutionen, Gewinner und Verlierer geben ;)

Grüße, Ulrich
 
Hallo Ulrich,

Zitat,
Dennoch, es liegt bereits in der Luft. Wir diskutieren hier das technisch machbare, und das ist nun mal längst meilenweit von dem Spielzeug entfernt, das im Laden angeboten wird. Zunehmend wird, auf Meetings, an Flugtagen oder bei anderen Gelegenheiten, über dieses Thema diskutiert. Und dazu leistet Frank mit seinem Artikel sicher einen erheblichen Beitrag.

Irgendwann wird die neue Fernsteuerung kommen. Und dann wird es, wie bei allen Revolutionen, Gewinner und Verlierer geben
Zitat Ende,

Salomonische Worte, ich drück da mal die Daumen.

Gruß
Eberhard
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo zusammen

Martin Seehafer schrieb:

Vieleicht könnte man auch Leute aus dem DARC (Deutscher Amateur Radio Club) für dieses Projekt gewinnen. Die Jungs sind ähnlich verrückt wie wir und bezüglich Funktechnik gibt es wahre Spezis.
Ähm, also mindestens einer ist schon hier. DD8ED ist mein Amateurfunkrufzeichen.

Bis die erste Schaltung steht, wird es noch etwas dauern und man kann solch ein Projekt nicht nur mit Reden durchziehen.
Zunächst ist mal reden angesagt. Eine sehr gründliche Definitionsphase ist bei sowas sehr wichtig, damit man sich nicht auf nebenkriegsschauplätzen verzettelt. Die bisherigen, groben Vorüberlegungen gehen weit über das Thema Modulation hinaus. Wenn man alles das, was mit den heutigen Stand der technik realistisch zu realisieren ist, bleibt von den jetzigen verfahren und Techniken ungefähr nichts mehr über.

Ich finde, dass man die Sache konkret verfolgen sollte. Dafür wäre eine eigene Rubrik hilfreich, vieleicht auch ein Bereich im Forum, in dem man die Spreu vom Weizen trennt, also wirklich sinnvolle Infos kompakt sammelt.
Gute Idee

Was jeder Einzelne von uns tun kann, ist dieses Thema nicht zu vergessen und es immer weiter voranzutreiben. Also Infos sammeln, Kontakte knüpfen und denen zuarbeiten, die die Fummelarbeit machen. Jeder, der zum Thema Infos sammelt, sollte diese veröffentlichen (Copyright beachten!), damit andere auch dran weitergrübeln können. Also ich wollte mich auch beteiligen, wenn ich auch nur eingeschränkt etwas vom Thema verstehe.
Jeder der Lust und Laune hat und etwas beitragen kann, sollte das tun. Für eine "one man show" ist der Brocken deutlich zu gross.
Ich schlage mal den Bogen zurück zum Amateurfunk. Dort gab und gibt es grosse Projekte, die erfolgreich gelaufen sind.
Ein Beispiel ist Paket-Radio. Das ist das grösste Funk-Datennetz in Europa und das ist ein privates Amateurfunknetz. Es gibt da keinen einzigen kommerziellen Betreiber. Die Entwicklung der Hard- und Software war reine Privatsache.
Im Modellbau sollte sowas auch gehen, wenn die richtigen Leute zusammenfinden.

Gruss Frank
 
Zitat von Frank: "Jeder der Lust und Laune hat und etwas beitragen kann, sollte das tun. Für eine "one man show" ist der Brocken deutlich zu gross”.

Hallo zusammen
Wir müssen einsehen, dass der jetzige Zeitpunkt (Sommerurlaub, lange Tage etc.) denkbar ungünstig ist für enthusiastische Keller- und Schreibtischwürfe. Damit lässt sich u.a. sicher auch die weitgehende Stimmabstinenz in diesem Thread begründen. Auf der anderen Seite sollten wir uns keine falschen Hoffnungen machen, dass hier über so ein Forum etwas Brauchbares zustande kommt, weil das meines Erachtens alles zu anonym und zu wenig direkt ist in einem Forum.
Soweit ich das sehe, gibt es hier vor allem Spreu (zu dem ich mich selbstverständlich auch zähle) d.h. hinsichtlich Übertragungssicherheit nicht ganz zufriedene Anwender, die aber allemal zu gebrauchen sind, um ein umfassendes Pflichtenheft zu erstellen.

Das Pflichtenheft müsste dann an 2-3 Cracks gehen, die
a) mit ein paar Tausend Euro von uns (jeder von uns Interessierten bezahlt z.B. 20 €) beglückt würden und
b) in einem halben Jahr einen Prototyp vorweisen würden (z.B. am JAP).

Die wichtigsten Pflichtenheftpunkte aus meiner Sicht (bitte ergänzen).

Grundsätzliche Ansatz : Bleiben wir auf dem Teppich, nur die (Haupt-)Schwachstelle muss verbessert werden deshalb:
1. Heutige Sender, soweit es die Bedienbarkeit, die Features, das Gehäuse- und die Knüppelqualität betrifft genügen prinzipiell den Bedürfnissen bis auf den HF-Teil. Das mit Abstand Teuerste an einem Sender ist nach meiner Einschätzung nämlich die Hardware, die haben wir somit schon, bis auf den genannten HF-Teil.
2. Ziel muss es demnach sein den HF-Teil neu zu entwickeln und vorerst auf die Oberklassesender von Fut, JR und MPX zu adaptieren. Das bestehende HF-Modul wird einfach gegen diese Neuentwicklung ausgetauscht, wobei ich firmenrechtliche Hindernisse vorläufig ignorieren würde.
3. Meine Ansprüche lauten:
3.1 Redundante Signalübertragung auf mind. 12 Ausgängen (ist bei JR und MPX heute bereits realisiert, bei Futaba meines Wissens in bälde erhältlich),
3.2 Feedback vom Modell hinsichtlich Empfangsqualität (gibt’s auch schon, aber als sep. Einbauteil)

Gruss

Kurt
 
Korrigendum

Zitat Kurt: "3.1 Redundante Signalübertragung auf mind. 12 Ausgängen (ist bei JR und MPX heute bereits realisiert, bei Futaba meines Wissens in bälde erhältlich).

Diese Aussage betrifft nicht die Redundanz, sondern lediglich die zur Verfügung stehenden Servoausgänge.

Na ja , Lektorieren...

Gruss

Kurt
 
Hallo,

Ich bin schon sehr erstaunt über diesen Beitrag.

Die Anlagen von Meinberg waren wirklich sehr gut.
Aber wie immer, die Modellbau haben es doch selbst in der Hand, welche Firma sich am Markt behaupten kann. Es muß immer alles billiger werden. Geht doch mal in die Modellbau-Fachgeschäfte und hört euch Verkaufsgespräche an. Es ist doch alles zu teuer. Jeder zweite Satz: Oh, ist das aber teuer. Servo`s, heute für € 10,--zu kaufen ( oder noch billiger "ist der billigste Schrott !!! ) Aber, ist das teuer. Viele wissen doch gar nicht, was Servo`s vor 10-20 Jahren gekostet haben. Ich konnte mir zu dieser Zeit kein Fertigservo kaufen. Habe Bausatz-Servo`s von Microprop gekauft ( DM 60-80,--) und zusammengelötet. Waren ja nicht toll, aber es hat wenigstens funktioniert. ( Manchmal )Und da soll eine "Deutsche Firma" dagegen anstinken, die Stückzahlen und auch Preise von JR ( Graupner ) und Futaba (Robbe) mitmachen. Warum muß alles aus dem Ausland kommen. Nur wegen dem Preis. Wir sehen es doch in Deutschland. Viele Arbeitslose. Nur oder auch deshalb gibt es in Deutschland so viele Arbeitslose. Es muß billig im Ausland produziert sein und teuer in Deutschland verkauft werden. Aber wie lange noch ? Wir als Kunden haben es doch selbst in der Hand, was wir kaufen (muß es denn immer "Geiz ist Geil sein") Gerade dieser Konzern kann rechnen und mancher Einzelhändler ist billiger, aber keiner oder wenige glauben das auch. Siehe auch Conrad. Heißt nicht um sonst "Conrad Apotheke" Aber alle glauben, er billiger als die Händler. Hat einen schicken Katalog. Kann auf der Wohnzimmer-Couch durchgeblättert werden und hat auch viele bunte Bildchen.
Jetzt aber genug dazu geschrieben.

Gruß Harald
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo zusammen

Kurt schrieb:
Wir müssen einsehen, dass der jetzige Zeitpunkt (Sommerurlaub, lange Tage etc.) denkbar ungünstig ist für enthusiastische Keller- und Schreibtischwürfe.
Wohl war. Ich fahr in einer Woche in U R L A U B. Und zwar dahin, wo schön Wetter ist. :cool:

Die wichtigsten Pflichtenheftpunkte aus meiner Sicht (bitte ergänzen).
Ich ergänz mal

Feedback vom Modell hinsichtlich Empfangsqualität (gibt’s auch schon, aber als sep. Einbauteil)
Die Meldung der Empfangsqualität ist ja ein "nice to have", nutzt aber nix. Das die Anlage gestört ist, merk ich auch so; spätestens wenn ich den Einschlag höre. Das System muss Störungen autark ausweichen können und im Rahmen des physikalisch Möglichen einen sicheren Kanal bieten. Störungen und Ausweichmanöver der Anlage sollten den Piloten dabei tunlichst nicht belasten.
Wenn mir eine separate Mimik über einen Funkrückkanal erzählt, dass Störung ist, bietet das nur sehr wenig Möglichkeiten, das drohende Unheil abzuwenden. Z.B. ein auomatischer Frequenzwechsel oder ein nur schwer störbares System ist da hilfreicher. Natürlich kann es kein absolut sicheres System geben, aber die z.Z. etablierte Technik ist ein naher Verwandter des verbotenen Glücksspiels. :mad: Da gibt es nun mal keinerlei Sicherungsmechanismen im Funkkanal.
Aber wir arbeiten ja dran

Gruss Frank
 
von Frank
Das System muss Störungen autark ausweichen können und im Rahmen des physikalisch Möglichen einen sicheren Kanal bieten. Störungen und Ausweichmanöver der Anlage sollten den Piloten dabei tunlichst nicht belasten.
Hallo Frank
Du hast natürlich zu 100% recht. Da sag ich nur "umso besser", wenn das mit vertretbarem Aufwand wirklich zu realisieren ist. Ich dachte eben nur, Redundanz in Kombination mit Feedback sei geeignet, um im ±sicheren Betrieb noch zu optimieren.
Wie gesagt, ich bin hier vor allem interessierter Anwender und geneigter Mitleser, manchmal halt auch Schreiber

Gruss

Kurt
 

HPL1

User
Hallo Frank

Die Meldung der Empfangsqualität ist ja ein "nice to have", nutzt aber nix.
Das sehe ich nicht so: würde das System 'nur der Störung ausweichen', käme ich womöglich nicht immer auf die Idee, dass etwas nicht stimmt und hätte also kaum eine Chance, die Ursache des Problems zu beseitigen.
So ein 'Fehlerzähler' (wie es ihn ja teilweise schon gibt) wäre ja im Vergleich zum restlichen Aufwand sicher eine Kleinigkeit.

Dein Artikel ist übrigens Spitze !

[ 14. Juli 2004, 09:55: Beitrag editiert von: H. Peter Lienhardt ]
 

Spunki

User
Habe den Beitrag ein wenig überflogen, ja klar, machbar wäre heutzutage vieles nur leider steigt damit auch der Entwicklungsaufwand derart an sodaß sich selbst die "Großen" das nicht antun werden da der Markt dafür einfach zu klein ist ... und das wird sich auch in absehbarer Zeit bestimmt nicht ändern ...

Es bleibt uns allen also gar nichts anderes über als mit Bestehendem zu Leben so gut es eben geht oder Bestehendes zu verbessern ...

Denkbar wäre zb. das kleine Nischenfirmen HF-Module und Empfänger für die Spitzensender entwickeln und anbieten welche im 1. Schritt zb. folgende Funktionen bieten würden:

Das HF-Modul sendet in einem gewissen Zeitfenster nacheinander über mehrere Kanäle, möglichst weit auseinander, welche und wieviele Kanäle vorher über Mäuseklavier einstellbar, beim Empfänger genauso einstellbar, nach dem Einschalten des Empfängers synchronisiert dieser seine Präzisionsuhr auf die des HF-Modules auf und beide schalten ab nun exakt synchron auf den nächsten Kanal um ohne das eine Rückmeldung notwendig wäre ...

Ist nun ein Kanal von einer Störung (zb. durch Fremdsender) belegt so wird das in der Luft befindliche Modell nur kurz mit einem "Zucker" reagieren um dann auf den anderen Kanälen weiterhin steuerbar zu bleiben ...

Bei Flugveranstaltungen wo große schwere bzw. schnelle Modelle solo vorgeflogen werden bestimmt anwendbar, im alltäglichen Vereinsleben eher nicht ...

Grüße Spunki
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo zusammen

Peter schrieb:

Das sehe ich nicht so: würde das System 'nur der Störung ausweichen', käme ich womöglich nicht immer auf die Idee, dass etwas nicht stimmt und hätte also kaum eine Chance, die Ursache des Problems zu beseitigen.
So ein 'Fehlerzähler' (wie es ihn ja teilweise schon gibt) wäre ja im Vergleich zum restlichen Aufwand sicher eine Kleinigkeit.
Nunja, zur Zeit wird ja bei RCN die Realisierung eines Neuentwurfs eines Fernsteuersystems diskutiert, dass alles bisher dagewesene über Bord wirft. Ein mögliches Feature ist, dass Störungen des Funkkanals (soweit technisch möglich) garnicht erst zum Tragen kommen, weill das System entweder dagegen gesichert ist oder Gegenmassnamen ergreifen kann. Der Pilot sollte aber ungeachtet dessen über ein massives Problem in Echtzeit durch einen Rückkanal informiert werden. Das Auslesen eines Fehlerspeichers nach dem Crash ist wenig befriedigend. Die Gegenmassnahme bei einer Störung muss SOFORT und ohne Eingriff des Piloten erfolgen. der soll fliegen uind hat keine Zeit sich da gross den Kopf über mögliche Gegenmassnahmen zu zerbrechen. Bezüglich des Fehlerzählers habe ich da einen Lösungsansatz, der eine ständige Link-Quality Info liefern kann damit der Pilot (bei Bedarf) immer weiss, ob es mit der Funkstrecke auch klappt.

Gruss Frank
 
Aber immer wieder geht es um das HF-Modul.
ein Sender zwei Antennen zwei HF-Module zwei verschiedene Kanäle.
Im Modell dementsprechend 2 Empfänger.
Sobald der Hauptempfänger gestört ist, schaltet das System automatisch um. Dies müsste mir aber sofort mitgelteilt werden.
Natürlich ändert dies noch nicht viel an der Übertragungsart, würde aber bestimmt einige Modellabstürze verhindern.
Simprop hatte hier mal ( oder hat noch ) einen sehr guten Empfänger. Er arbeitete auch mit 2 Quarzen. Hauptkanal gestört, und schon gings auf dem 2ten Kanal. Hier war es so gedacht, daß ein zweiter Pilot mit Sender bereit steht und die Maschine bei Störungen weiterfliegen kann.
 
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