hänschen
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Ich glaube das geht nur, wenn die Angebotspreise als "freibleibend" bezeichnet sind, oder dies in den AGB steht.
Muss der Händler noch liefern ??
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Ich glaube das geht nur, wenn die Angebotspreise als "freibleibend" bezeichnet sind, oder dies in den AGB steht.
Angebotspreise können aber nur so lange "frei bleiben", bis der Vk die Bestellung angenommen hat und ein Vertrag zustande kommt.
Sonst liefe das nach dem Motto "Ich mach mal einen Vertrag mit Preisfestsetzung, ich kann mich ja hinterher immer noch irren."
Wenn der Vk schon vorher weiss oder ihm bewusst gewesen sein muss, daß er sich vielleicht irren könnte (indem er z.B. keine Marge erzielt), kann er hinterher keinen Irrtum mehr geltend machen.
Sonst liefe das nach dem Motto "Ich mach mal einen Vertrag mit Preisfestsetzung, ich kann mich ja hinterher immer noch irren."
Wenn der Vk schon vorher weiss oder ihm bewusst gewesen sein muss, daß er sich vielleicht irren könnte (indem er z.B. keine Marge erzielt), kann er hinterher keinen Irrtum mehr geltend machen.
Peter Maissinger
User
Hi
War in D.
Verkaufsgegenstand war ein Campmobil mit ca 3 Monaten Lieferzeit ab Vertragsdatum. In dieser Zeit sind von einem Zulieferer einige Ausstattungsteile im Preis angehoben worden. (soviel ich mich erinnern kann Satautomatikantenne und Markise).
Wenn ich mich noch Recht entsinne hätte der Kunde den Mehrpreis sogar hinnehmen müssen, da er unter 5% war. Da ich aber den Kaufvertrag von mir aus storniert und ein neues Angebot abgegeben hatte, musste er das Fzg nicht abnehmen.
War in D.
Verkaufsgegenstand war ein Campmobil mit ca 3 Monaten Lieferzeit ab Vertragsdatum. In dieser Zeit sind von einem Zulieferer einige Ausstattungsteile im Preis angehoben worden. (soviel ich mich erinnern kann Satautomatikantenne und Markise).
Wenn ich mich noch Recht entsinne hätte der Kunde den Mehrpreis sogar hinnehmen müssen, da er unter 5% war. Da ich aber den Kaufvertrag von mir aus storniert und ein neues Angebot abgegeben hatte, musste er das Fzg nicht abnehmen.
Peter Maissinger
User
Hi
Keine Ahnung. Hat alles mein RA gemanagt. Das einzige was mir aus den vielen div. Rechtstreits in Erinnerung geblieben ist: Wenn mein Bauchgefühl gut war und mein RA zuversichtlich gings in die Hose und andersrum.
Als Händler ist man meistens kompromissbereit, aber die Kunden, speziell die mit Rechtschutzversicherung, nehmen sowas immer sehr ernst.
Der von Peter zitierte Fall ist ein Wohnmobil, auf Kundenbestellung so angefertigt. Vergleiche mal nen Hausbau per Architekt, da sind Preisanpassungen auch möglich.
Hier im Fall Händler handelt es sich um einen Kaufvertrag, der durch die beiden konkludenten Willenserklärungen zustandekommt. Der Händler, so er Auftragsbestätigungen erteilt, muß halt seinen VK korrekt kalkuliert und abgesichert haben. Oder nochmal Handelsrecht lernen.
Ich gehe täglich Verträge ein, da binde ich den Lieferanten an seine Preise, er mich allerdings auch . Ob er eine Lieferantenerhöhung hat ist sein Problem, Preisminderungen leider meines.
Im Falle Modellbauversandhändler ist der Käufer allerdings dank Fernabsatzgesetz besser gestellt. Bei einer Preisminderung einfach zurückgeben und billiger woanders kaufen ( oder mit dem Händler über eine Nichtrücksendemodalität sprechen, er hat ja durch dieses Verbraucherschutzgesetz leider die A-Karte. Ich persönlich halte es für letztlich kundenunfreundlich, weil ich erstens den Händler dazu zwinge, seine Kosten und den Arbeitsaufwand anderweitig reinzubringen, ich mglw. zurückgesandte Ware als neu bekomme und der einzig daran Verdienende die Paketunternehmen sind.
Echte Rechnung ist übrigens evtl. nur ein Vertragsabschlußangebot ( gibt es ellenlange Berichte über Rechnungen genauso wie für mit den Rechnungen unverlangt zugesandte Waren/Leistungen) Mit einer Zahlung kann man konkludent handelnd zu einem Vertragsabschluß kommen.
Hier im Fall Händler handelt es sich um einen Kaufvertrag, der durch die beiden konkludenten Willenserklärungen zustandekommt. Der Händler, so er Auftragsbestätigungen erteilt, muß halt seinen VK korrekt kalkuliert und abgesichert haben. Oder nochmal Handelsrecht lernen.
Ich gehe täglich Verträge ein, da binde ich den Lieferanten an seine Preise, er mich allerdings auch . Ob er eine Lieferantenerhöhung hat ist sein Problem, Preisminderungen leider meines.
Im Falle Modellbauversandhändler ist der Käufer allerdings dank Fernabsatzgesetz besser gestellt. Bei einer Preisminderung einfach zurückgeben und billiger woanders kaufen ( oder mit dem Händler über eine Nichtrücksendemodalität sprechen, er hat ja durch dieses Verbraucherschutzgesetz leider die A-Karte. Ich persönlich halte es für letztlich kundenunfreundlich, weil ich erstens den Händler dazu zwinge, seine Kosten und den Arbeitsaufwand anderweitig reinzubringen, ich mglw. zurückgesandte Ware als neu bekomme und der einzig daran Verdienende die Paketunternehmen sind.
Echte Rechnung ist übrigens evtl. nur ein Vertragsabschlußangebot ( gibt es ellenlange Berichte über Rechnungen genauso wie für mit den Rechnungen unverlangt zugesandte Waren/Leistungen) Mit einer Zahlung kann man konkludent handelnd zu einem Vertragsabschluß kommen.
no risk no fun
User
Lieferung oder nicht
Lieferung oder nicht
Hallo und Danke für die vielen Einträge.
Ich war echt überrascht !!!
Vielleicht interpretiere ich aus dem einen oder anderen Einträgen eine Nähe zum Produkt oder zu dem jeweiligen Distributor bzw. zu seinem Vorlieferanten.
Es geht mir um die Sache, wie mit mir umgegangen wurde!
Der Händler hat eine nette Frau am Telefon und die hatte mir nach Rückfrage zum aktuellen Bestellpreis folgendes gesagt.
So wie Sie den Artikel bestellt haben und wir die Rechnung geschickt haben, das ist Ihr Preis, den Sie dafür bezahlen müssen.
Wenn der Artikel jetzt aktuell gerade um 150.- gestiegen ist,(so war es auch !) soll das nicht Ihr Problem sein. Sie bezahlen die 999.- plus NN.
Gut dachte ich und warte mal ab was passiert.
Dann kam halt die Gutschrift bzw. Stornierung meiner Bestellung/Rechnung.
Daraufhin rief ich dort mehrmals an um den Chef zu sprechen.
Das gelang mir dann auch aber das Gespräch hätte ich mir auch schenken können.
Seine Mitarbeiterin war da um einiges netter und Kundenorientierter.
Kennt Ihr das Gefühl, UND JETZT ERST RECHT !!! Ich bekam noch eine Mail mit seinen AGB´s.
Und ja, es geht um "den" Sender.
Tut mir leid, dass ich den gerade hier mit dieser Sache in Verbindung bringen muss......
Ich könnte mir vorstellen, das ich mit dem Problem auch nicht alleine bin.
Und ja, das Produkt ist toll !! Keine Frage !!!
Lg & Danke Jens
Lieferung oder nicht
Hallo und Danke für die vielen Einträge.
Ich war echt überrascht !!!
Vielleicht interpretiere ich aus dem einen oder anderen Einträgen eine Nähe zum Produkt oder zu dem jeweiligen Distributor bzw. zu seinem Vorlieferanten.
Es geht mir um die Sache, wie mit mir umgegangen wurde!
Der Händler hat eine nette Frau am Telefon und die hatte mir nach Rückfrage zum aktuellen Bestellpreis folgendes gesagt.
So wie Sie den Artikel bestellt haben und wir die Rechnung geschickt haben, das ist Ihr Preis, den Sie dafür bezahlen müssen.
Wenn der Artikel jetzt aktuell gerade um 150.- gestiegen ist,(so war es auch !) soll das nicht Ihr Problem sein. Sie bezahlen die 999.- plus NN.
Gut dachte ich und warte mal ab was passiert.
Dann kam halt die Gutschrift bzw. Stornierung meiner Bestellung/Rechnung.
Daraufhin rief ich dort mehrmals an um den Chef zu sprechen.
Das gelang mir dann auch aber das Gespräch hätte ich mir auch schenken können.
Seine Mitarbeiterin war da um einiges netter und Kundenorientierter.
Kennt Ihr das Gefühl, UND JETZT ERST RECHT !!! Ich bekam noch eine Mail mit seinen AGB´s.
Und ja, es geht um "den" Sender.
Tut mir leid, dass ich den gerade hier mit dieser Sache in Verbindung bringen muss......
Ich könnte mir vorstellen, das ich mit dem Problem auch nicht alleine bin.
Und ja, das Produkt ist toll !! Keine Frage !!!
Lg & Danke Jens
WalterH
Fördermitglied
Jens im Endeffekt kommt es darauf an, ob du dir den Ärger und im Vorlauf das Geld ans Bein binden willst.
Spreche mit Deinem Anwalt, er wird auf Grund aller vorliegenden Vorgänge wissen, was zu tun ist.
So wie ich das sehe hast Du gute Karten, im Prinzip Recht zu bekommen.
Allerdings höre vorher mal durch die Hintertüre nach, ob es bei dem Händler was zu holen gibt.
Ich persönlich würde mich ärgern und den Händler in Zukunft meiden.
Cheers
Walter
Spreche mit Deinem Anwalt, er wird auf Grund aller vorliegenden Vorgänge wissen, was zu tun ist.
So wie ich das sehe hast Du gute Karten, im Prinzip Recht zu bekommen.
Allerdings höre vorher mal durch die Hintertüre nach, ob es bei dem Händler was zu holen gibt.
Ich persönlich würde mich ärgern und den Händler in Zukunft meiden.
Cheers
Walter
Ja, wenn die Willenserklärung des Rechnungsempfängers fehlt. Diese Problematik ist doch nur relevant in den Fällen, in denen der Kunde den Vertrag anfechtet. Betrachtet man das Stück Papier als Angebot, ist es aber zumindest verbindlich.
Wenn ich nun eine Rechnung habe, und erkläre vor Gericht, daß ich den Vertrag willentlich abgeschlossen habe, reicht das denn nicht für die Feststellung eines wirksamen Vertrages? Oder muss ich sogar noch meinen Auftrag schriftlich nachweisen? Das kanns ja nicht sein.
Die ausbleibende konkludente Handlung (Zahlung) kann zumindest kein Gegenbeweis sein, da als Zahlungsweise NN vereinbart wurde.
Peters Fall dürfte zudem nicht mehr vergleichbar sein, da wir hier eine Handelsware von der Stange haben.
Ruf den netten mann an, sage ihm, dass Du Ek plus mwst und versand zahlst , sonst gehst zum Anwalt.
ODER
einfach den Artikel kaufen und nutzen, wieviel zeit und Aufwand hast du schon investiert, wieviel Zeit verbringst du OHNE das gewünschte Produkt...Jedes Wochenende mit geilen Wetter, wirst dich ärgern...am ende vielleicht Geld gespart...mir wäre das alles zuviel aufwand.
Der Händler zieht dich ja preislich nicht über den Tisch, es ist der marktübliche Preis....sicher hat er einen Fehler gemacht, aber letztlich, möchtest du, das ER drauflegt...
Versetz Dich doch einfach mal in seine Lage.....
Nutze die Möglichkeit nochmals mit dem Chef zu plaudern und versuche abschliessend einen guten preis auszuhandeln mit dem auch ER leben kann und freue Dich über den Sender....
ODER
einfach den Artikel kaufen und nutzen, wieviel zeit und Aufwand hast du schon investiert, wieviel Zeit verbringst du OHNE das gewünschte Produkt...Jedes Wochenende mit geilen Wetter, wirst dich ärgern...am ende vielleicht Geld gespart...mir wäre das alles zuviel aufwand.
Der Händler zieht dich ja preislich nicht über den Tisch, es ist der marktübliche Preis....sicher hat er einen Fehler gemacht, aber letztlich, möchtest du, das ER drauflegt...
Versetz Dich doch einfach mal in seine Lage.....
Nutze die Möglichkeit nochmals mit dem Chef zu plaudern und versuche abschliessend einen guten preis auszuhandeln mit dem auch ER leben kann und freue Dich über den Sender....
Hallo,
richtig schwierig dürfte es allerdings sein, wenn der Hersteller in der Zeit zwischen der Bestellung bis zum tatsächlichen Erscheinen der Ware auf dem Markt
Produkteigenschaften geändert hat (hier z.B. Senderausstattung, Leistungsumfang der Software).
Denn dann entspricht die heute lieferbare Ware nicht mehr dem Objekt des zustandegekommenen Kaufvertrages, der ist dann ohne Verschulden des Händlers gar nicht mehr erfüllbar.
Ich fürchte, es wird wie so oft in der Juristerei sein:
Wir haben so viele RAs, weil Jura keine exakte Wissenschaft ist, sondern Interpretationssache.
Erst ein Gericht wird entscheiden, und ob das dann "im Namen des Volkes" plausibel ist, steht wieder auf einem anderen Blatt Papier...
Gruß, Thomas
richtig schwierig dürfte es allerdings sein, wenn der Hersteller in der Zeit zwischen der Bestellung bis zum tatsächlichen Erscheinen der Ware auf dem Markt
Produkteigenschaften geändert hat (hier z.B. Senderausstattung, Leistungsumfang der Software).
Denn dann entspricht die heute lieferbare Ware nicht mehr dem Objekt des zustandegekommenen Kaufvertrages, der ist dann ohne Verschulden des Händlers gar nicht mehr erfüllbar.
Ich fürchte, es wird wie so oft in der Juristerei sein:
Wir haben so viele RAs, weil Jura keine exakte Wissenschaft ist, sondern Interpretationssache.
Erst ein Gericht wird entscheiden, und ob das dann "im Namen des Volkes" plausibel ist, steht wieder auf einem anderen Blatt Papier...
Gruß, Thomas
In diesem speziellen Fall würde ich es darauf ankommen lassen wenn eine RV vorhanden ist. Meine persönliche Einschätzung ist, dass der K hier gute Chancen hat die Erfüllung des Vertrages durchzusetzen.
Wenn das Gegenüber nett ist und mit sich reden lässt, dann bin auch gerne bereit einen Kompromis zu schliessen. Wenn ich aber nur das Gefühl vermittelt bekomm: Ich bin Cheffe, du nur dummer zahlender Kunde
Dann kann ich das Gefühl: "Und jetzt erst recht" völlig verstehen und würde dann auch den Gang zu einem RA absolut nicht scheuen.
Michael
Wenn das Gegenüber nett ist und mit sich reden lässt, dann bin auch gerne bereit einen Kompromis zu schliessen. Wenn ich aber nur das Gefühl vermittelt bekomm: Ich bin Cheffe, du nur dummer zahlender Kunde
Dann kann ich das Gefühl: "Und jetzt erst recht" völlig verstehen und würde dann auch den Gang zu einem RA absolut nicht scheuen.
Michael
Markus-M
User
meine Meinung
meine Meinung
Hi Leute
Wenn du auch so wie ich unter den ersten Bestellern warst, kannst du da gar nichts machen, da es den Sender so wie du ihn Bestellt hast gar nicht mehr gibt und auch nicht geben wird.
Die ganzen Neuerungen haben den Preis in die Höhe getrieben und den Liefertermin verzögert.
Es bleibt jedem selbst überlassen ob einem das der Sender noch wert ist oder nicht.
Was wäre denn, wenn der Sender nach deiner Bestellung und vor der Auslieferung billiger geworden wäre?
Dann hätte man vom Verkäufer wohl auch erwartet weniger zu nehmen?
Ich sehe da kein Problem, es zwingt dich ja Niemand den Sender zu kaufen.
Ich für meinen Teil hab ihn wieder Bestellt da ich ihn haben will.
meine Meinung
Hi Leute
Wenn du auch so wie ich unter den ersten Bestellern warst, kannst du da gar nichts machen, da es den Sender so wie du ihn Bestellt hast gar nicht mehr gibt und auch nicht geben wird.
Die ganzen Neuerungen haben den Preis in die Höhe getrieben und den Liefertermin verzögert.
Es bleibt jedem selbst überlassen ob einem das der Sender noch wert ist oder nicht.
Was wäre denn, wenn der Sender nach deiner Bestellung und vor der Auslieferung billiger geworden wäre?
Dann hätte man vom Verkäufer wohl auch erwartet weniger zu nehmen?
Ich sehe da kein Problem, es zwingt dich ja Niemand den Sender zu kaufen.
Ich für meinen Teil hab ihn wieder Bestellt da ich ihn haben will.
Rab
User
Aber bestellt wurde doch Artikel "soundso" mit Bestellnummer #XXXX. Wenn sich diese nicht geändert haben, worauf soll denn zurückzuführen sein, dass sich Umfang oder Inhalt so gravierend geändert haben, das das inzwischen vertriebene Produkt ein anderes wäre, als das damals angebotene?
Grüße Michael
Grüße Michael
WalterH
Fördermitglied
Da wurde doch nichts geändert, ausser Software Updates.
Ist doch Unsinn, dass es den Sender nicht mehr gibt.
Vorbestellt nach verbindlichem Angebot. Das Angebot wurde angenommen und ein Vertrag wurde abgeschlossen und bestätigt - basta. Nur weil das dem einen oder anderen nicht gefällt heisst das nicht, dass das Vertragsrecht ausgesetzt wird.
Und wer sagt denn, dass der Kunde den Sender nicht mehr haben will? Dass er den haben will wie bestellt ist doch der Punkt um den es geht.
Hier muss der Händler lernen, wie man so etwas richtig anbietet. Zu so einer Vorbestellung gehört eine Klausel über mögliche technische und preisliche Änderungen. Wer das nicht kann muss Lehrgeld bezahlen.
Cheers
Walter
Ist doch Unsinn, dass es den Sender nicht mehr gibt.
Vorbestellt nach verbindlichem Angebot. Das Angebot wurde angenommen und ein Vertrag wurde abgeschlossen und bestätigt - basta. Nur weil das dem einen oder anderen nicht gefällt heisst das nicht, dass das Vertragsrecht ausgesetzt wird.
Und wer sagt denn, dass der Kunde den Sender nicht mehr haben will? Dass er den haben will wie bestellt ist doch der Punkt um den es geht.
Hier muss der Händler lernen, wie man so etwas richtig anbietet. Zu so einer Vorbestellung gehört eine Klausel über mögliche technische und preisliche Änderungen. Wer das nicht kann muss Lehrgeld bezahlen.
Cheers
Walter
Hallo Speedflap,
mein von Dir zitierter letzter Satz war auf solche Fälle gemünzt ( wie ich im von Dir nicht mehr zitierten zweiten Teil dieses Satzes geschrieben habe. Man sollte Zitate nicht einkürzen! ) daß jemand unverlangt eine Rechnung stellt - oder gar eine Rechnung über anderen Inhalt. Dieses wäre dann als neues Angebot zu werten.
Ansonsten:
Und es ist eigentlich nicht richtig, daß es diesen Artikel nicht mehr geben sollte. Erstens hast Du nur eine Bestellnummer bestellt, und zum anderen ist es Sache des den Vertrag eingehenden Händlers dieses bestätigte Produkt - oder im Zweifel zu seinen lasten - bereits das höherwertige Nachfolgemodell rechtzeitig zum alten Preis zu ordern und zu liefern. Er kann sich allerdings auch ggf. bei anderen Händlern bedienen, das " alte" Modell zu besorgen.
mein von Dir zitierter letzter Satz war auf solche Fälle gemünzt ( wie ich im von Dir nicht mehr zitierten zweiten Teil dieses Satzes geschrieben habe. Man sollte Zitate nicht einkürzen! ) daß jemand unverlangt eine Rechnung stellt - oder gar eine Rechnung über anderen Inhalt. Dieses wäre dann als neues Angebot zu werten.
Ansonsten:
Und es ist eigentlich nicht richtig, daß es diesen Artikel nicht mehr geben sollte. Erstens hast Du nur eine Bestellnummer bestellt, und zum anderen ist es Sache des den Vertrag eingehenden Händlers dieses bestätigte Produkt - oder im Zweifel zu seinen lasten - bereits das höherwertige Nachfolgemodell rechtzeitig zum alten Preis zu ordern und zu liefern. Er kann sich allerdings auch ggf. bei anderen Händlern bedienen, das " alte" Modell zu besorgen.
Hi Uli,
Ist klar, und ja auch kein Widerspruch. In beiden von dir genannten Fällen von unverlangter / falscher Rechnung fehlt die Willenserklärung des Vertragspartners. Beidseitiger Wille ist das entscheidende Kriterium für das Zustandekommen eines Vertrages. Auch wenn der Wille nur einseitig oder garnicht schriftlich dokumentiert ist. Ein nicht dokumentierter Wille ist lediglich für die Beweislage im Streitfall bedeutend, je nach Situation.
Wenn K vor Gericht auf Vertragserfüllung klagt, und V hat seinen Willen in Form einer Rechnung dokumentiert, so wird das Gericht den Vertrag wohl anerkennen.
Umgekehrt wenn V auf Vertragserfüllung klagt, aber den Willen von K nicht nachweisen kann, ist eben kein Vertrag beweisbar.
Claus
Ist klar, und ja auch kein Widerspruch. In beiden von dir genannten Fällen von unverlangter / falscher Rechnung fehlt die Willenserklärung des Vertragspartners. Beidseitiger Wille ist das entscheidende Kriterium für das Zustandekommen eines Vertrages. Auch wenn der Wille nur einseitig oder garnicht schriftlich dokumentiert ist. Ein nicht dokumentierter Wille ist lediglich für die Beweislage im Streitfall bedeutend, je nach Situation.
Wenn K vor Gericht auf Vertragserfüllung klagt, und V hat seinen Willen in Form einer Rechnung dokumentiert, so wird das Gericht den Vertrag wohl anerkennen.
Umgekehrt wenn V auf Vertragserfüllung klagt, aber den Willen von K nicht nachweisen kann, ist eben kein Vertrag beweisbar.
Claus
no risk no fun
User
Bin gespannt.
Bin gespannt.
Hallo und guten Morgen,
ich habe den Händler heute angemailt und Ihn um Erfüllung des Vertrages gebeten bzw um Information, wann er wohl liefern kann....
Bin gespannt, ob er sich überhaupt meldet und wenn ja, wie?
Ich bedanke mich hier auf jedenfall schon einmal für die vielen Einträge und ich werde weiter berichten.....
lg Jens
Bin gespannt.
Hallo und guten Morgen,
ich habe den Händler heute angemailt und Ihn um Erfüllung des Vertrages gebeten bzw um Information, wann er wohl liefern kann....
Bin gespannt, ob er sich überhaupt meldet und wenn ja, wie?
Ich bedanke mich hier auf jedenfall schon einmal für die vielen Einträge und ich werde weiter berichten.....
lg Jens
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