Ohnezahn als Modell: Muss ich den als Nurflügel auslegen?

[Wiedereinstieg]

Erst mal Danke für Deinen Input!

Schau Dir mal die Proportionen an. Die Flügel-Vorderkante liegt fast gleichauf mit der Nase.
Dein Drache hat einen viel zu kurzen Hals.

Naja, beim Gleiter aus #2 hat's ja auch geklappt Und außerdem ist das Scale (hüstel)

Baubrett ist eh grad anderweitig belegt. Aber rechnen kann ich ja schon mal:
Ich hoffe ich habe hier einen Denkfehler und das mit dem Längeren Rumpf funktioniert doch!
Ich hab jetzt noch mal zwei Akkus dran gebunden. Einmal einen Lipo der evtl. als Flugakku dienen könnte, wenn auch mit 2400 mAh und 200 g recht ordentlich für den kleinen und einen alten NiMh mit 370 g.

200 g, 20,5 cm vorm Schwerpunkt ergibt 4100 gcm¹
370 g, 22 cm vorm Schwerpunkt ergibt 8140 gcm
Zusammen 8240 gcm
Wenn ich den 200 g Akku hernehmen würde. Müsste der Akku-Schwerpunkt also 8140 gcm / 200 g = 40,7 cm vor dem Schwerpunkt liegen. Dann kommt aber noch die zweite Hälfte vom Akku (knapp 6 cm). Davor noch der Motor mit Spinner ca. so 6 - 7 cm.
Zusammen also ~ 54 cm.
Das sähe dann ungefähr so aus:

Hat was . Nur leider nichts mehr mit dem Original zu tun.
Hab ich mich da verrechnet? Oder ist's wirklich soooo schlimm

Holm- und Rippenbruch
Ulrich


¹) Ich weiß, dass man Drehmomente eigentlich in Nm angibt. Ist aber fürs Ergebnis egal

 

[Experimentalhans]

Erst mal Danke für Deinen Input!

Naja, beim Gleiter aus #2 hat's ja auch geklappt Und außerdem ist das Scale (hüstel)

Baubrett ist eh grad anderweitig belegt. Aber rechnen kann ich ja schon mal:
Ich hoffe ich habe hier einen Denkfehler und das mit dem Längeren Rumpf funktioniert doch!
Ich hab jetzt noch mal zwei Akkus dran gebunden. Einmal einen Lipo der evtl. als Flugakku dienen könnte, wenn auch mit 2400 mAh und 200 g recht ordentlich für den kleinen und einen alten NiMh mit 370 g.

200 g, 20,5 cm vorm Schwerpunkt ergibt 4100 gcm¹
370 g, 22 cm vorm Schwerpunkt ergibt 8140 gcm
Zusammen 8240 gcm
Wenn ich den 200 g Akku hernehmen würde. Müsste der Akku-Schwerpunkt also 8140 gcm / 200 g = 40,7 cm vor dem Schwerpunkt liegen. Dann kommt aber noch die zweite Hälfte vom Akku (knapp 6 cm). Davor noch der Motor mit Spinner ca. so 6 - 7 cm.
Zusammen also ~ 54 cm.
Das sähe dann ungefähr so aus:
Anhang anzeigen 11959046
Hat was . Nur leider nichts mehr mit dem Original zu tun.
Hab ich mich da verrechnet? Oder ist's wirklich soooo schlimm

Holm- und Rippenbruch
Ulrich


¹) Ich weiß, dass man Drehmomente eigentlich in Nm angibt. Ist aber fürs Ergebnis egal

Na ja, das "Original" ist rein nach Aussehen gestaltet worden.
Mit Flugtüchtigkeit hatten die Erfinder nicht viel am Hut.
Die meisten Fantasy-Flugwesen können fliegen, weil sie lebendig sind und Flügel haben, nicht weil die Aerodynamik stimmt.
Und außerdem steht das so im Drehbuch!
Wenn ich mir Deinen Rohbau ansehe, dann scheint mir, der Großteil der 520 g läge deutlich hinter der flugstabilen Schwerpunktposition.
Die dürfte (Pi mal Daumen) an der Flügelvorderkante beim Halsansatz liegen. Evtl. sogar ein bisschen davor.
Da brauchst Du an der Original-Halslänge schon einige Masse, um dahin zu kommen.
Oder Du verlängerst den Hals, dann ist weniger Flächenbelastung möglich.
Übrigens, das "Original" hat einen ziemlich dicken Kopf. Da kann man schon was unterbringen.

 

[Wiedereinstieg]

Ich weiß schon, je vorher Planung, desto weniger Bauaufwand am Ende
Und wie gesagt, nach dem Bau des Gleiters war ich guter Dinge, dass das gelingen kann - falsch gedacht.

Wenn ich mir Deinen Rohbau ansehe, dann scheint mir, der Großteil der 520 g läge deutlich hinter der flugstabilen Schwerpunktposition.

Sag ich doch, der Flügel muss neu und v.a. anders!
Das der Rumpf so gar keine Anlehnung an das Original hat, liegt daran, dass ich erstmal testen wollte, wie das Teil überhaupt fliegt. War ja offensichtlich gut so

Nur wollte ich eigentlich nicht bei 2 kg landen. Den Flügel werde ich, wenn Zeit und Lust, neu konstruieren und bauen. Der Drache soll schon in die Luft - kann halt etwas dauern. Das Problem war eh, dass es keine echte Draufsicht gibt bzw. die sich ja sowieso je nach Flugzustand dauernd ändert (beim Film-Tier). Etwas weniger Vorpfeilung innen kombiniert mit viel leichter bauen hinten führt mich dann hoffentlich zum Ziel. Ob ich das schon im CAD probiere? ich denke eher nicht. Da ist es für mich schneller noch ein paar Flügel zu bauen und macht auch mehr Spaß (sitz ja beruflich schon den ganzen Tag am Rechner).

Ulrich

 

[Patrick Kuban]

Hallo Ulrich,

Oder Du verlängerst den Hals, dann ist weniger Flächenbelastung möglich.
Übrigens, das "Original" hat einen ziemlich dicken Kopf. Da kann man schon was unterbringen.

Guxu >hier<

HTH und servus,
Patrick

 

[Wiedereinstieg]

Wer den Schaden hat, spottet jeder Beschreibung oder so Ist aber auch eine witzige Methode, wenn auch vermutlich etwas empfindlich im Alltag.

Wie würdet ihr die Flügelhinterkante bauen, damit sie leichter wird, aber trotzdem eine gewisse Festigkeit aufweist?
Aktuell ist das ~0.8 - 1,5 mm Balsa (nach dem Schleifen, vorher 1,5) und an der Endkante ist noch ein knapp 2 cm breiter Streifen 25er Glasmatte eingelegt. Ist schon sehr stabil geworden; ich bin im Keller schon öfters mal hängen geblieben ohne das was passiert ist. Soooo stabil muss eigentlich gar nicht sein. Ich könnte auch einfach besser aufpassen
Wobei die Glasmatte nur wenige Gramm insgesamt ausmacht (hab damals das Harz gewogen, aber leider nicht notiert). Die Rippen sind aus 2 mm Balsa. Außer die jeweils am längsten nach hinten überstehenden. Die sind aus Pappel.
Ich hatte mal überlegt den Flügel an der Endleiste fast gerade zu bauen und einfach ein 0.6er Sperrholz als Beplankung hinten überstehen zu lassen um die gebogene Flügelhinterkante zu erhalten. Das Profil ist dann zwar sehr modifiziert aber das ist es jetzt auch, da die Flügeldicke ja heftig schwankt. Das würde dann auch gleich wegfallen. Ist nicht nur zum Bauen einfacher, sondern vermutlich auch für die Aerodynamik besser.

Oder ähnlich wie bei den Leitwerksflossen: nach hinten Spitzen überstehen lassen. Die Bespannung macht dann die Rundung?
Was meint Ihr?

Schönen sonnigen Abend zusammen
Ulrich

 

[husi]

Hallo Ulirch,

was ich mir vorstellen könnte, ist folgendes.
Nimm normale dünne Balsarippen, auf die unten und oben ein dünnes Kohlestäbchen aufgeklebt wird.
Für die gebogene Endkannte würde ich (wie ganz früher üblich) eine Schnur nehmen.

Hier mal ein Bild von diesen kohlevertärkten Rippen. Die sind sehr leicht und erstäunlich belasbar.

Wie und aus was hast du dein Höhen- und V-Leitwerk gebaut? Die sitzen ja noch weiter hinten, als die Querruder...

Viele Grüße
Mirko

 

[Wiedereinstieg]

@mirko
Wie die Leitwerke aufgebaut sind schrub ich hier:

Ohnezahn als Modell: Muss ich den als Nurflügel auslegen?

Da der Nachwuchs den Film "Drachenzähmen leicht gemacht" so gut findet und ich den dann auch gesehen habe, kam mir der Gedanke, ob ich so einen Nachtschatten wohl flugfähig bekomme. Also nicht unbedingt Scale;) Erkennbar sollte er aber schon sein! Jetzt ergeben sich aber gleich Fragen, bei...

www.rc-network.de

Dann kann ich*, wenn überhaupt, max einstellig Gewicht sparen. Beim hinteren eher hinter dem Komma.
Vielleicht ist dieses Projekt mein Übungsfeld für Leichtbau. Schwer bauen ist für mich leichter, weil gewohnt.

Wie darf ich mir das mit den verstärkten Rippen vorstellen? Da kommt in jede Rippe längs eine runde Kerbe? Und dahinein ein Stab? Wie breit ist der? Oder wird der stumpf aufgeklebt? Kann ich im Bild nicht so gut erkennen.
Für die Hinterkante: Bei den alten Flugzeugen waren aber zum einen die Dellen nicht so groß wie hier und wenn ich die Schnur weniger spanne (=Delle größer) hängt sie ja durch!? Sorry, ich hab sowas noch nie gemacht. Letztlich kam doch das "einfallen" der Bespannung an der Hinterkante durch die Spannung der Bespannung zustande, oder?
Außerdem habe ich keine Vorstellung davon, wie ich so eine durchhängende Schnur bespannen soll Wie geht das? Oder hab ich deinen Vorschlag mißverstanden?

Holm- und Rippenbruch
Ulrich


*) evtl. schafft das jemand anders leichter und trotzdem stabil

 

[Experimentalhans]

@mirko
Wie die Leitwerke aufgebaut sind schrub ich hier:

Ohnezahn als Modell: Muss ich den als Nurflügel auslegen?

Da der Nachwuchs den Film "Drachenzähmen leicht gemacht" so gut findet und ich den dann auch gesehen habe, kam mir der Gedanke, ob ich so einen Nachtschatten wohl flugfähig bekomme. Also nicht unbedingt Scale;) Erkennbar sollte er aber schon sein! Jetzt ergeben sich aber gleich Fragen, bei...

www.rc-network.de

Dann kann ich*, wenn überhaupt, max einstellig Gewicht sparen. Beim hinteren eher hinter dem Komma.
Vielleicht ist dieses Projekt mein Übungsfeld für Leichtbau. Schwer bauen ist für mich leichter, weil gewohnt.

Wie darf ich mir das mit den verstärkten Rippen vorstellen? Da kommt in jede Rippe längs eine runde Kerbe? Und dahinein ein Stab? Wie breit ist der? Oder wird der stumpf aufgeklebt? Kann ich im Bild nicht so gut erkennen.
Für die Hinterkante: Bei den alten Flugzeugen waren aber zum einen die Dellen nicht so groß wie hier und wenn ich die Schnur weniger spanne (=Delle größer) hängt sie ja durch!? Sorry, ich hab sowas noch nie gemacht. Letztlich kam doch das "einfallen" der Bespannung an der Hinterkante durch die Spannung der Bespannung zustande, oder?
Außerdem habe ich keine Vorstellung davon, wie ich so eine durchhängende Schnur bespannen soll Wie geht das? Oder hab ich deinen Vorschlag mißverstanden?

Holm- und Rippenbruch
Ulrich


*) evtl. schafft das jemand anders leichter und trotzdem stabil

Nur so'n Gedanke:
Wie entsteht eigentlich beim wirklichen Drachen diese komisch geschwungene Fügel-Hinterkante?
Da ist einerseits der Ober- und Unterarm, relativ kurz und schräg nach vorne gestreckt.
Und dann sind da die überlangen Finger, zwischen denen die Flughaut gespannt ist.

Es gibt so Freiflug-Profile, die im vorderen Bereich ein stark negativ angestelltes "Clark Y" darstellen, an das sich eine gewölbte Platte anschließt.
So ähnlich sehen übrigens auch die Profile von echten Vögeln aus.
Wenn Du also diesen "Arm" und den "Zeigefinger" als so profiliertes lasttragendes Element gestaltest, hast Du die schweren Sachen schon mal vor dem Schwerpunkt.
Daraus sollten dann CFK-Stäbchen oder besser noch flache Recheckprofile wachsen wie die restlichen Finger, zwischen Die Du einfach Folie spannst. Wobei "spannen" ein gewaltiges Wort ist für das nicht durchhängende dazwischen fixieren.
Um die Hinterkante etwas zu stabilisieren könntest Du einen Faden der Kante entlang ankleben (nähen, sonstwie fixieren).
Damit ist die große Fläche hinter dem Schwerpunkt ultimativ leicht.
Und nach Drachenflügel sieht es auch aus ... nach ein paar Landungen sogar wie ein Drachenflügel von einem Jahrhunderte alten Drachen

 

[Wiedereinstieg]

Die Idee gefällt mir!
Wie befestige ich aber die Rechteckprofile an dem vorderen Flügelteil? Reicht das, die einfach oben und unten "herauswachsen" zu lassen. Also wie Aufleimer die nach hinten überstehen? Den unteren relativ bald zum oberen führen und dort verkleben + vernähen/umwickeln und den oberen bis zur geplanten Hinterkante laufen lassen?

Was mir dabei aber komplett unklar bleibt ist, wie ich dann in dieses Endfahne Querruder einbauen kann?
Die Scharnierlinie würde ich spontan dahin setzen, wo sich die Aufleimer treffen. Nur ist das eigentliche Ruder, also der bewegliche Teil, dann ja nur ein Gerüst aus flachen Profilen. Das dürfte keinerlei Verwindungssteifigkeit besitzen, weil keine Höhe vorhanden ist.
Würde das funktionieren, wenn ich die Aufleimer auf 5 mm Abstand lasse und erst am Ende zusammenlaufen lassen (zumindest im Bereich der Querruder)? Dann habe ich hier eine Höhe es wird zumindest ein bischen steifer. Aber reicht das?
Oder hast Du da andere Vorschläge?

 

[Experimentalhans]

Ich dache eher an ein Profil von dem Typ (nur weniger gewölbt).

Es gibt also nur ein oben, aber kein unten.
Also kann man die (dem Kompromiss geschuldet geraden) CFK-Leisten einfach mit der Oberfläche bündig einkleben. Als verlängerung der Oberseite des Flügels.
Der dicke Teil des Profils muss die lasttragende Struktur beinhalten.
Querruder werden eher schwierig, können aber prinzipiell durch einen beweglichen "Zeigefinger" realtisiert werden ... was die Struktur aber bruchanfälliger macht.

 

[Experimentalhans]

Wie die Natur das macht, kannst Du hier sehen:

https://rp-online.de/nrw/staedte/hu...-fledermaus-im-ahorn-zum-problem_aid-37552119

 

[Experimentalhans]

Oder hier:

Flughund

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www.fotocommunity.de

 

[Wiedereinstieg]

Ich hatte dich schon richtig verstanden. Nur: Die Natur hat halt auch Muskulatur und ist maximal ausgeklügelt. Da funktioniert das. Wie ich das allerdings so abstimmen soll, dass das mit ein paar CFK-Leistchen nicht einfach flattert wie eine Fahne im Wind ist mir absolut unklar. Einfach weil ich sowas noch nicht in der Hand hatte, geschweige den verarbeitet habe.

Und ohne Querruder müsste ich auch noch deutlich mehr um die Stabilität und Steuerbarkeit um die Hochachse kümmern.

Bleiben aus meiner Sicht mind. zwei Baustellen für mich:
* Wie groß müssen diese Leisten ausfallen, dass sie ausreichend Formstabilität haben. Bei den Lenkdrachen, die ich noch habe dürften die Rohre mind. 5 mm Durchmesser haben (Hab ich jetzt aber nicht nachgemessen).
* Querruder (der Gedanke mit dem weiterführen einer unteren Leiste kam mir nur deshalb).

Zu den Querrudern fällt mir nochFlächenverwindung ein
oer eine Anlenkung des CFK-Stabes/Endfahne machen, die die Biegung erhöht oder vermindert. Die müsste aber auch über mehrere Stäbe gehen. Das würde ziemlich komplex und damit wieder schwer.

Davon abgesehen:
Zu filigran soll es auch nicht werden. Alltagstauglichkeit muss schon noch gegeben sein und nicht programmierte Reparatur nach jedem Flug...

 

[Experimentalhans]

Der Flattervogel in dem Video hat doch eine ganz ansprechende Größe. Und die Flügel sind in etwa so gebaut. Da lassen sich funktionierende Proportionen anschauen.
Ich nehmen mal an, dass Du mit dem Ding nicht an Pylon-Rennen teilnehmen willst.

 

[Wiedereinstieg]

Die Flügel in dem Video sind, so hab ich das zumindest gesehen, eher wie bei einem Lenkdrachen etc. aufgebaut. Wobei die Stäbe mehrere Millimeter Durchmesser haben. Die kann ich nicht mehr als Aufleimer heraus wachsen lassen, sondern müsste eine Verankerung bauen, vergleichbar mit einem Rohr als hinterer Teil vom Rumpf oder eben so bauen, wie den Drachen in dem Film. Also vermutlich Taschen in einen Stoff nähen und die Stäbe da rein schieben.

Aber mal zurück zu Deinem Vorschlag aus #28 und weil ich das wirklich nicht einschätzen kann:

Daraus sollten dann CFK-Stäbchen oder besser noch flache Recheckprofile wachsen wie die restlichen Finger

Welche Abmessungen hällst Du den dafür für geeignet? Bei als Aufleimer beginnen und hinten überstehen lassen, denke ich an höchstens 2 mm. Wie stabil (im Sinne von biegsam) ist dieses CFK?
Auf der Website von r&g steht was von 5x steifer/stabiler als Stahl. Und anscheinend ~7 mal so steif wie Kiefer.
Würde ich jetzt also statt einem 2x10 Kiefer Stab für die nach hinten stehenden Aufleimer sowas wie 0.6x1 mm nehmen? Oder kann man das nicht einfach so umrechnen? Wobei das jetzt eher ein Überschlagen als ein rechnen war

 

[Experimentalhans]

Als Aufleimer würde ich die "Finger" nicht gestalten. Eher einlassen in die "Arm"kontur.
Die Steifigkeit von CFK ist schon enorm gemessen an den Dimensionen.
Aber es kommt auf die Gesamtgröße von dem Vogel an. Bei z.B. 1 m Spw. würde ich es mit 1x3 mm^2 Leistchen versuchen, wenn es gibt vielleicht aucgh mit 1,5x3 mm^2. Die Biegesteifigkeit wächst mit der Biegehöhe hoch drei.
Eventuell auch mit Rundstäben von 2 mm Durchmesser, aber die haben mehr Luftwiderstand auf der Profilunterseite.
Einen Fundus von solchen Sachen im Haus zu haben, ist ganz praktisch, dann kann man sich eien Begriff von den Verhältnissen machen.

 

[Wiedereinstieg]

Als Aufleimer würde ich die "Finger" nicht gestalten. Eher einlassen in die "Arm"kontur.

Jetzt steh ich aber glaub ich total auf dem Schlauch
Anhang anzeigen 11969063
Obere Variante: Kaum Befestigungsfläche, reißt also schnell aus.
Untere Variante: Fasst schon symetrisches Profil.

Vllt. hab ich am Wochende mehr Fantasie, aber so meinst Du das vermutlich nicht? Zumal ich ja dann die Rippen an denen ich die Finger verankere auch ziemlich massiv bauen muss. Dann wird's halt vorne sehr schwer, damit das einigermaßen hält. Brauch ich dann Flugzeugsperrholz für die Rippen? Sollte ja irgendwie zur Steifigkeit der Finger passen.
Davon abgesehen: Wenn Du diese CFK-Stäbe als Finger bezeichnest, meinst Du dann, dass ich davon nur 4 pro Halbspannweite hernehmen soll? Ich dachte da übrigens weiterhin eher an 1,5 m Spannweite. Das hieße dann alle ~20 cm ein Finger.

Oder sind meine Überlegung hier ganz falsch und Du meinst eine Konstruktion wie hier zu sehen, bei der die Finger alle in einem Punkt zusammen laufen? Da wäre ich jetzt konstruktionstechnisch komplett blank! Da muss ich mich erst mal einlesen / suchen wie sowas machbar ist.

 

[Wiedereinstieg]

So jetzt noch mal mit Bild. Das ist irgendwie abhanden gekommen.